Стив Джобс

Аватара пользователя
Скелл
Активист
Активист
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2022 9:22 am
Ваш ТИМ: Самый лучший
Ваш тип по психе-йоге: ВЛФЭ

Re: Стив Джобс

Сообщение Скелл » Вс дек 25, 2022 1:10 am

Еще немного цитат:

Сделайте шаг, тогда дорога сама появится перед вами.


Невозможно соединить точки своей судьбы, глядя вперед – это можно сделать лишь ретроспективно. Поэтому нужно верить, что точки сами соединятся в будущем. Всегда нужно во что-то верить, будь то кураж, предназначение, карма – что угодно. Этот принцип помог мне изменить свою жизнь и ни разу меня не подвел.


Это тактика, а не стратегия:

Для тактика важен путь, движение, последовательность его шагов и действий, при этом цель ставится неосознанно и может корректироваться.
Тактикам легче увидеть и оценить ближайший шаг, цель они видят менее четко
Поставь идиота в игнор, сделай мир чище!

Asian devil
Местный
Местный
Сообщения: 698
Зарегистрирован: Вс окт 02, 2022 12:12 pm

Re: Стив Джобс

Сообщение Asian devil » Вс дек 25, 2022 6:42 am

Скелл писал(а):Еще немного цитат:

Сделайте шаг, тогда дорога сама появится перед вами.


Невозможно соединить точки своей судьбы, глядя вперед – это можно сделать лишь ретроспективно. Поэтому нужно верить, что точки сами соединятся в будущем. Всегда нужно во что-то верить, будь то кураж, предназначение, карма – что угодно. Этот принцип помог мне изменить свою жизнь и ни разу меня не подвел.


Это тактика, а не стратегия:

Для тактика важен путь, движение, последовательность его шагов и действий, при этом цель ставится неосознанно и может корректироваться.
Тактикам легче увидеть и оценить ближайший шаг, цель они видят менее четко


Вторая цитата двояка немножко.
В ней он говорит, что плохо осознаёт каждый свой шаг и может сделать это только после.
Тактики они над каждым шагом думают, боятся подорваться :bb:
Меня утомил этот цирк - мой цирк.

Аватара пользователя
Скелл
Активист
Активист
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2022 9:22 am
Ваш ТИМ: Самый лучший
Ваш тип по психе-йоге: ВЛФЭ

Re: Стив Джобс

Сообщение Скелл » Пн дек 26, 2022 8:11 pm

Asian devil писал(а):
Скелл писал(а):Еще немного цитат:

Сделайте шаг, тогда дорога сама появится перед вами.


Невозможно соединить точки своей судьбы, глядя вперед – это можно сделать лишь ретроспективно. Поэтому нужно верить, что точки сами соединятся в будущем. Всегда нужно во что-то верить, будь то кураж, предназначение, карма – что угодно. Этот принцип помог мне изменить свою жизнь и ни разу меня не подвел.


Это тактика, а не стратегия:

Для тактика важен путь, движение, последовательность его шагов и действий, при этом цель ставится неосознанно и может корректироваться.
Тактикам легче увидеть и оценить ближайший шаг, цель они видят менее четко


Вторая цитата двояка немножко.
В ней он говорит, что плохо осознаёт каждый свой шаг и может сделать это только после.
Тактики они над каждым шагом думают, боятся подорваться :bb:


Еще про тактиков:

Тактики чаще принимают решения исходя из текущего состояния дел, стараются принимать локально-оптимальные решения, в меньшей степени учитывая перспективы;
Тактикам легче увидеть и оценить ближайший шаг, цель они видят менее четко


Вот он и не может учитывать перспективы, может только ретроспективно оценить.
Поставь идиота в игнор, сделай мир чище!

Asian devil
Местный
Местный
Сообщения: 698
Зарегистрирован: Вс окт 02, 2022 12:12 pm

Re: Стив Джобс

Сообщение Asian devil » Вт дек 27, 2022 12:12 am

Скелл писал(а):
Asian devil писал(а):
Скелл писал(а):Еще немного цитат:





Это тактика, а не стратегия:



Вторая цитата двояка немножко.
В ней он говорит, что плохо осознаёт каждый свой шаг и может сделать это только после.
Тактики они над каждым шагом думают, боятся подорваться :bb:


Еще про тактиков:

Тактики чаще принимают решения исходя из текущего состояния дел, стараются принимать локально-оптимальные решения, в меньшей степени учитывая перспективы;
Тактикам легче увидеть и оценить ближайший шаг, цель они видят менее четко


Вот он и не может учитывать перспективы, может только ретроспективно оценить.


Не согласен. Он говорит другое.

Невозможно соединить точки своей судьбы, глядя вперед – это можно сделать лишь ретроспективно.

Он буквально говорит, что когда смотришь вперёд, нельзя соединить эти точки. Иначе говоря смотря на перспективу, - по вашему стратегия - ты не увидишь эти маленькие шаги - по вашему тактику. И для него эти шажки невидимки по умолчанию, он их и замечает уже после. ;)
Меня утомил этот цирк - мой цирк.

Аватара пользователя
Скелл
Активист
Активист
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2022 9:22 am
Ваш ТИМ: Самый лучший
Ваш тип по психе-йоге: ВЛФЭ

Re: Стив Джобс

Сообщение Скелл » Вт дек 27, 2022 9:01 pm

Не согласен. Он говорит другое.

Невозможно соединить точки своей судьбы, глядя вперед – это можно сделать лишь ретроспективно.

Он буквально говорит, что когда смотришь вперёд, нельзя соединить эти точки. Иначе говоря смотря на перспективу, - по вашему стратегия - ты не увидишь эти маленькие шаги - по вашему тактику. И для него эти шажки невидимки по умолчанию, он их и замечает уже после. ;)


«По вашему»..
Напиши, что по твоему есть стратегия, а что тактика подробнее.

У меня не складывается ТИМ Джобса в что-нибудь непротиворечивое..
Пока кручу и так и эдак.

Ты что думаешь, какой ТИМ?
Поставь идиота в игнор, сделай мир чище!

Asian devil
Местный
Местный
Сообщения: 698
Зарегистрирован: Вс окт 02, 2022 12:12 pm

Re: Стив Джобс

Сообщение Asian devil » Вт дек 27, 2022 10:03 pm

Скелл писал(а):
Не согласен. Он говорит другое.

Невозможно соединить точки своей судьбы, глядя вперед – это можно сделать лишь ретроспективно.

Он буквально говорит, что когда смотришь вперёд, нельзя соединить эти точки. Иначе говоря смотря на перспективу, - по вашему стратегия - ты не увидишь эти маленькие шаги - по вашему тактику. И для него эти шажки невидимки по умолчанию, он их и замечает уже после. ;)


«По вашему»..
Напиши, что по твоему есть стратегия, а что тактика подробнее.

У меня не складывается ТИМ Джобса в что-нибудь непротиворечивое..
Пока кручу и так и эдак.

Ты что думаешь, какой ТИМ?


Ох щас расскажу про тактику и стратегию :ag:
А вот про тип Джобса не скажу. В молодости на интроверта похож, но вот делами он непростыми занимался, бабки воротил. Короч тоже не знаю.

Ладно, обратно к тактике и стратегии. Я смотрю на них философски.
Есть две пословицы "У самурая нет цели - только путь" и "Цель оправдывает средства".
Вот самурай это тактик, а цель оправдывает средства у стратега. Самурай смотрит только по чём ступает, а достигатор в будущее к цели :af:
Вот и получается, что стратег может не заметить, чё он там наворотил, а тактик без понятия куда его занесёт.
Меня утомил этот цирк - мой цирк.

Аватара пользователя
Скелл
Активист
Активист
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2022 9:22 am
Ваш ТИМ: Самый лучший
Ваш тип по психе-йоге: ВЛФЭ

Re: Стив Джобс

Сообщение Скелл » Ср дек 28, 2022 7:42 pm

Asian devil писал(а):
Скелл писал(а):
Не согласен. Он говорит другое.


Он буквально говорит, что когда смотришь вперёд, нельзя соединить эти точки. Иначе говоря смотря на перспективу, - по вашему стратегия - ты не увидишь эти маленькие шаги - по вашему тактику. И для него эти шажки невидимки по умолчанию, он их и замечает уже после. ;)


«По вашему»..
Напиши, что по твоему есть стратегия, а что тактика подробнее.

У меня не складывается ТИМ Джобса в что-нибудь непротиворечивое..
Пока кручу и так и эдак.

Ты что думаешь, какой ТИМ?


Ох щас расскажу про тактику и стратегию :ag:
А вот про тип Джобса не скажу. В молодости на интроверта похож, но вот делами он непростыми занимался, бабки воротил. Короч тоже не знаю.

Ладно, обратно к тактике и стратегии. Я смотрю на них философски.
Есть две пословицы "У самурая нет цели - только путь" и "Цель оправдывает средства".
Вот самурай это тактик, а цель оправдывает средства у стратега. Самурай смотрит только по чём ступает, а достигатор в будущее к цели :af:
Вот и получается, что стратег может не заметить, чё он там наворотил, а тактик без понятия куда его занесёт.


То, что ты описываешь, это процесс у самурая и результат у достигатора.

Стратегия есть недетализированный план, расчитанный на долгое время, который делается даже в отсутствие наличных ресурсов в настоящее время.
Тактика про последовательность (то есть алгоритм) получения результата в краткий промежуток, при использовании уже имеющих ресурсов.
А поскольку смотришь вперёд не далеко, а вот тут, то и перспективу далёкую не видно.


Вообще ты хорошую тему поднял: различие тактики/стратегии и процесса/результата.
И может ты и прав на счёт Стива. А может и нет.
Поставь идиота в игнор, сделай мир чище!

admin
Site Admin
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2022 6:10 pm

Re: Стив Джобс

Сообщение admin » Ср дек 28, 2022 7:51 pm

Ну, я уберу оба поста, а вы объясните потом, кто чей дуал)).

Аватара пользователя
Скелл
Активист
Активист
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2022 9:22 am
Ваш ТИМ: Самый лучший
Ваш тип по психе-йоге: ВЛФЭ

Re: Стив Джобс

Сообщение Скелл » Ср дек 28, 2022 8:06 pm

admin писал(а):Ну, я уберу оба поста, а вы объясните потом, кто чей дуал)).


Это правильно.
Поставь идиота в игнор, сделай мир чище!

Аватара пользователя
Ted
Опытный
Опытный
Сообщения: 3284
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2022 4:40 pm

Re: Стив Джобс

Сообщение Ted » Ср дек 28, 2022 9:14 pm

Это неправильно, т.к. невежество должно доставлять человеку неудобство. :mrgreen:

Asian devil
Местный
Местный
Сообщения: 698
Зарегистрирован: Вс окт 02, 2022 12:12 pm

Re: Стив Джобс

Сообщение Asian devil » Чт дек 29, 2022 12:53 am

Скелл писал(а):
То, что ты описываешь, это процесс у самурая и результат у достигатора.

Стратегия есть недетализированный план, расчитанный на долгое время, который делается даже в отсутствие наличных ресурсов в настоящее время.
Тактика про последовательность (то есть алгоритм) получения результата в краткий промежуток, при использовании уже имеющих ресурсов.
А поскольку смотришь вперёд не далеко, а вот тут, то и перспективу далёкую не видно.

Я бы сказал, что описанное это рациональность, во всяком случае частенько рационалам приписывают следование плану. А про ресурсы как-то читал, что это вообще про упрямство и уступчивость. Но, пожалуй, не будем спешить и верить им, а то нам такого расскажут :?


Вообще ты хорошую тему поднял: различие тактики/стратегии и процесса/результата.
И может ты и прав на счёт Стива. А может и нет.

В соционике вообще много чего интересного.
Меня утомил этот цирк - мой цирк.

Аватара пользователя
Скелл
Активист
Активист
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2022 9:22 am
Ваш ТИМ: Самый лучший
Ваш тип по психе-йоге: ВЛФЭ

Re: Стив Джобс

Сообщение Скелл » Чт дек 29, 2022 9:26 am

Asian devil писал(а):
Скелл писал(а):
То, что ты описываешь, это процесс у самурая и результат у достигатора.

Стратегия есть недетализированный план, расчитанный на долгое время, который делается даже в отсутствие наличных ресурсов в настоящее время.
Тактика про последовательность (то есть алгоритм) получения результата в краткий промежуток, при использовании уже имеющих ресурсов.
А поскольку смотришь вперёд не далеко, а вот тут, то и перспективу далёкую не видно.

Я бы сказал, что описанное это рациональность, во всяком случае частенько рационалам приписывают следование плану.


Использование алгоритмов не равно рациональности, как и планирование как таковое.

Очень грубо - тактик отслеживает конкретные шаги к подцели, а стратег нет.

Достигатору важно достигнуть намеченной цели, а самураю важен сам процесс

Уступчивость и упрямость - это тоже про способы реализации цели и способы «хождения» по путям.

Ты таки думаешь что Стив стратег?
Или что по малым дихотомиям не следует вообще пытаться типировать? ))))

Я давно читала книгу про него. Первая мысль что он ЛИЭ, как и Гейтс.
Во всяком случае, его БЭ показалась одномерной судя по тому, как он Возняка накалывал с баблом и общался с людьми.
В четырёхмерной ЧИ тоже сомневаться не приходится - ее много.

Жена его как раз интроверт и этик.
Последний раз редактировалось Скелл Чт дек 29, 2022 9:53 pm, всего редактировалось 2 раза.
Поставь идиота в игнор, сделай мир чище!

Агриппина
Знаток
Знаток
Сообщения: 8749
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2022 9:04 pm

Re: Стив Джобс

Сообщение Агриппина » Чт дек 29, 2022 9:46 am

Использование алгоритмов не равно рациональности, как и планирование как таковое.
Кстати, да. Поддерживаю.

Asian devil
Местный
Местный
Сообщения: 698
Зарегистрирован: Вс окт 02, 2022 12:12 pm

Re: Стив Джобс

Сообщение Asian devil » Чт дек 29, 2022 10:59 pm

Скелл писал(а):
Asian devil писал(а):
Скелл писал(а):
То, что ты описываешь, это процесс у самурая и результат у достигатора.

Стратегия есть недетализированный план, расчитанный на долгое время, который делается даже в отсутствие наличных ресурсов в настоящее время.
Тактика про последовательность (то есть алгоритм) получения результата в краткий промежуток, при использовании уже имеющих ресурсов.
А поскольку смотришь вперёд не далеко, а вот тут, то и перспективу далёкую не видно.

Я бы сказал, что описанное это рациональность, во всяком случае частенько рационалам приписывают следование плану.


Использование алгоритмов не равно рациональности, как и планирование как таковое.

Очень грубо - тактик отслеживает конкретные шаги к подцели, а стратег нет.

Достигатору важно достигнуть намеченной цели, а самураю важен сам процесс

Уступчивость и упрямость - это тоже про способы реализации цели и способы «хождения» по путям.



Жена его как раз интроверт и этик.


Да один Бог теперь и знает, что там за рациональность :)
Тут уже начинается логическая эквилибристика, а я в ней проиграю, поэтому пожалуйста уволь.

Ты таки думаешь что Стив стратег?
Или что по малым дихотомиям не следует вообще пытаться типировать? ))))

Я давно читала книгу про него. Первая мысль что он ЛИЭ, как и Гейтс.
Во всяком случае, его БЭ показалась одномерной судя по тому, как он Возняка накалывал с баблом и общался с людьми.
В четырёхмерной ЧИ тоже сомневаться не приходится - ее много.

Да я думаю, что он стратег. А типирование по малым дихотомиям один из лучших способов типировать, главное не запутаться в них!
Я тоже читал одну книгу, где его упоминали. Там было парочку фактов из его жизни и разные комментарии людей с ним знакомых. Могу сказать только одно, противоречий там было уйма. Вообще он крутился там где были очень большие деньги, поэтому всяческие биографы, да и он сам, могли неплохо так приврать.
Меня утомил этот цирк - мой цирк.

Аватара пользователя
Скелл
Активист
Активист
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2022 9:22 am
Ваш ТИМ: Самый лучший
Ваш тип по психе-йоге: ВЛФЭ

Re: Стив Джобс

Сообщение Скелл » Пт дек 30, 2022 6:39 pm

Ты таки думаешь что Стив стратег?
Или что по малым дихотомиям не следует вообще пытаться типировать? ))))

Я давно читала книгу про него. Первая мысль что он ЛИЭ, как и Гейтс.
Во всяком случае, его БЭ показалась одномерной судя по тому, как он Возняка накалывал с баблом и общался с людьми.
В четырёхмерной ЧИ тоже сомневаться не приходится - ее много.


Да я думаю, что он стратег. А типирование по малым дихотомиям один из лучших способов типировать, главное не запутаться в них!


Да один Бог теперь и знает, что там за рациональность :)
Тут уже начинается логическая эквилибристика, а я в ней проиграю, поэтому пожалуйста уволь.


Стратеги и интуиты все раци.

Достоевский наверное. :by:
А что, вон Тед пишет, что роб, а Агриппина, что Гексли, а ты, что стратег. Все сложить и разделить, получился достоевский. :bj:

Я тоже читал одну книгу, где его упоминали. Там было парочку фактов из его жизни и разные комментарии людей с ним знакомых. Могу сказать только одно, противоречий там было уйма. Вообще он крутился там где были очень большие деньги, поэтому всяческие биографы, да и он сам, могли неплохо так приврать.


Я читала»Стив Джобс» Айзексона, который при написании этой книги общался со многими людьми, которые знали и работали с Джобсом.

Если коротенько о Джобсе: беспринципность в денежных делах - он несколько раз обманывал тех, с кем работал.
Был достаточно жёстким в делах. Мой муж все время вспоминает одно из его высказываний про качества руководителя

То, что он интуит нет сомнений.
Интуиция – мощная штука, куда сильнее, чем интеллект.


и экстраверт, соционический рыцарь по Гуленко:

Хвала безумцам, бунтарям, смутьянам, неудачникам – всем, кто всегда некстати и все делает невпопад. Они смотрят на мир иначе, игнорируют правила, смеются над традициями. Можно цитировать их, спорить с ними, прославлять или проклинать, не получится лишь не замечать их. Эти люди несут перемены, толкают человечество вперед. И пусть их считают ненормальными, это гении. Только безумец уверен, что мир может измениться по его воле, и потому меняет его.


Настойчивость – это уже половина того, что отличает успешных бизнесменов от неудачников.
Работать нужно не 12 часов, а головой.


ЧТо еще запомнилось, но я не помню, было ли это в книге или еще где-то читала.
Это рассказ, как Джобс собственно вылетел из Apple.
Так вот, после того как на совете отвергли его …стратегию или тактику)) развития компании, он психанул. И плакал.
Не представляю сангвиника, который психует с криками и слезами. Это больше за холерика.

Пожалуй я соглашусь с тобой про стратегию.
И про рациональность.
Но тогда останется только один ТИМ, который может быть с такой ЧИ: ЛИЭ. :bg:
Поставь идиота в игнор, сделай мир чище!

Asian devil
Местный
Местный
Сообщения: 698
Зарегистрирован: Вс окт 02, 2022 12:12 pm

Re: Стив Джобс

Сообщение Asian devil » Пт дек 30, 2022 8:07 pm

Скелл писал(а):
Стратеги и интуиты все раци.

Достоевский наверное. :by:
А что, вон Тед пишет, что роб, а Агриппина, что Гексли, а ты, что стратег. Все сложить и разделить, получился достоевский. :bj:

Я тоже читал одну книгу, где его упоминали. Там было парочку фактов из его жизни и разные комментарии людей с ним знакомых. Могу сказать только одно, противоречий там было уйма. Вообще он крутился там где были очень большие деньги, поэтому всяческие биографы, да и он сам, могли неплохо так приврать.


Я читала»Стив Джобс» Айзексона, который при написании этой книги общался со многими людьми, которые знали и работали с Джобсом.

Если коротенько о Джобсе: беспринципность в денежных делах - он несколько раз обманывал тех, с кем работал.
Был достаточно жёстким в делах. Мой муж все время вспоминает одно из его высказываний про качества руководителя

То, что он интуит нет сомнений.
Интуиция – мощная штука, куда сильнее, чем интеллект.


и экстраверт, соционический рыцарь по Гуленко:

Хвала безумцам, бунтарям, смутьянам, неудачникам – всем, кто всегда некстати и все делает невпопад. Они смотрят на мир иначе, игнорируют правила, смеются над традициями. Можно цитировать их, спорить с ними, прославлять или проклинать, не получится лишь не замечать их. Эти люди несут перемены, толкают человечество вперед. И пусть их считают ненормальными, это гении. Только безумец уверен, что мир может измениться по его воле, и потому меняет его.


Настойчивость – это уже половина того, что отличает успешных бизнесменов от неудачников.
Работать нужно не 12 часов, а головой.


ЧТо еще запомнилось, но я не помню, было ли это в книге или еще где-то читала.
Это рассказ, как Джобс собственно вылетел из Apple.


Пожалуй я соглашусь с тобой про стратегию.
И про рациональность.
Но тогда останется только один ТИМ, который может быть с такой ЧИ: ЛИЭ. :bg:


Я читал "лестницу в небо" там были и цитаты "айзексона" и про то как Джобса обставили и выставили из фирмы. И как раз представленное там ассорти из показаний полное фуфло.
Интуит он, конечно, несомненный. Не видел, чтобы его типировали в сенсора.
А значит для меня он может быть и робом, джеком, достом и даже гамом :af:

Так вот, после того как на совете отвергли его …стратегию или тактику)) развития компании, он психанул. И плакал.
Не представляю сангвиника, который психует с криками и слезами. Это больше за холерика.

Это я тоже читал. Если это правда, то он точно не флегматик и не сангвиник.
Меня утомил этот цирк - мой цирк.

Аватара пользователя
Скелл
Активист
Активист
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2022 9:22 am
Ваш ТИМ: Самый лучший
Ваш тип по психе-йоге: ВЛФЭ

Re: Стив Джобс

Сообщение Скелл » Пт дек 30, 2022 8:26 pm

Еще про БЭ Джобса:

Еще одна удивительная история из книги Айзексона. «В каком возрасте вы потеряли девственность?» — спросил Джобс у кандидата. «Что ты сказал? Ты девственник?» — продолжал он, хотя бедняга был настолько взволнован, что просто не мог ответить. «Сколько раз вы принимали ЛСД?» — не успокаивался Стив. Энди Херцфельд устал смотреть на красное лицо кандидата и задал ему простой технический вопрос. Однако, когда в ответе кандидат начал бубнить, Джобс закричал: «Жрать, жрать, жрать, жрать».
Бедный парень встал чтобы уйти со словами: «Полагаю, я не тот, кто вам нужен».


Такое впечатление, что он жаждет получить БЭ+ЧС-них люлей. Чтоб ему сказали, что нельзя, неприлично такое спрашивать.

Еще про БЭ:
Акции для друга
Даниэль Коттке не просто был одним из первых сотрудников Apple, он был другом Джобса. В 1974 году они вдвоем путешествовали по Индии. Однако, когда пришло время распределить акции компании между сотрудниками, Джобс посчитал, что Коттке они не пригодятся. Род Холт, вице-президент компании по инжинирингу, тогда сказал Джобсу: «Сколько бы вы ему не дали, я хочу столько же». На что Стив ответил: «Идет. Я дам ему ноль».


С другой стороны, что дать, если можно не давать.
Поставь идиота в игнор, сделай мир чище!

Аватара пользователя
Скелл
Активист
Активист
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2022 9:22 am
Ваш ТИМ: Самый лучший
Ваш тип по психе-йоге: ВЛФЭ

Re: Стив Джобс

Сообщение Скелл » Пт дек 30, 2022 8:29 pm

Интуит он, конечно, несомненный. Не видел, чтобы его типировали в сенсора.
А значит для меня он может быть и робом, джеком, достом и даже гамом :af:


Даже достом, че уж.))

Ну вот да, не сангвиник и не флегматик он.

Не, у меня вроде сошёлся пазл после твоего стратега.
И не надо было его сравнивать с эталоном ЛИЭ Тиньковым.
Поставь идиота в игнор, сделай мир чище!


Вернуться в «Ученые, исследователи, IT»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя