Комментарии прилагаются.
Автор - Княжна.
О различиях восприятия и способов взаимодействия между представителями типов, относящихся к разным каталогам.
Эпиграф:
Если ко мне в гости придет веган и скажет, что не ест мясомолочного, я сделаю ему морковную котлету. Если ко мне в гости придет веган и начнет рассказывать, какие я и прочие присутствующие плохие, что едим мясомолочное, я сделаю из него морковную котлету.
- ErmiAk)
а вообще
Итак.
Ши! если вы повторили оборотню что-то полтора раза, а он не понял и не проникся, РАНО ЕЩЕ ЗАКИПАТЬ Закипать рано. Подождите закипать. И на стенку лезть не надо тоже. Рано еще на стенку лезть, несвоевременно это. Только полтора раза вы пока повторили, не надо пока выделять пар всеми головными отверстиями, и со стены тоже слезьте. Вот после пятнадцатого раза можно и голос повышать. А если вам эта идея не близка - подберите сигнал, на который этот оборотень с первого раза реагирует так, как на остальные с пятого-седьмого. Это сэкономит вам силы, но дело не только в этом, дело еще в том, что оборотень, не имеющий достаточно сигналов о вашем существовании около него, будет ощущать себя брошенным и несчастным, и будет вырывать у вас внимание с мясом. С вашим мясом. С вашего живого тела. И будет по своему прав.
Если вы имеете дело с Бестией, НЕ НАДО пытаться объяснить Бестии наличие еще трех способов действия там, где Бестия видит только один. Существо размером с полдома может не влезть в дверь, предназначенную для возвращения кошки с прогулки. Особенно на уровне представлений о себе это важно. Также не надо пытаться объяснить Бестии, что есть нечто, что физиологически вы можете только так и никак иначе. Словами вы это можете выразить только одним способом, вот он: "эти варианты для меня неприемлемы". НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ОБЪЯСНЯЙТЕ ЭТО ФИЗИОЛОГИЧЕСКИМИ ПРИЧИНАМИ. А то вам предложат поменять вашу физиологию (это же так просто делается, да) и будут тупо стоять над вами, не зная, что делать, пока вы загибаетесь в корчах после опыта следования предложенной схеме.
Оборотни! Если в середине разговора вы вдруг, ни с того ни с сего, находите собеседника-Ши на стене или обнаруживаете у него новый интересный цвет лица - скорее всего, это связано с тем, что он несколько устал от темы разговора. Не надо удивляться и тому, что после этого конкретного случая общения он будет некоторое время занят или недоступен для вас даже по телефону, такое бывает, и скорее всего, пройдет. Если вам кажется, что Ши пренебрегает вами или не любит вас - проверьте, хорошо ли он/а себя чувствует (они этого могут не понимать), не голоден ли, не устал ли и наконец, спросите, не застрял ли у него в голове кусок проблемы, отгрызающий его внимание.
Если, общаясь с Бестией, вы не можете понять причин или мотивов таких действий и - особенно - не постигаете, почему ВОТ ЭТО нужно делать прямо сразу настолько срочно - просто поверьте, что это так. Примите как данность то, что физиология Бестии может меняться в зависимости от причин, которые на вас никак не влияют (фазы луны, прохождение погодных фронтов, сезон или фаза сезона, количество солнечного света в течение дня и одному Творцу известно, что еще) и не пытайтесь требовать соответствия поведения и самочувствия Бестии вашим представлениям о ней/нем. Единственное, чего вы таким образом добьетесь - это информация о неком адресе. Впрочем, этот адрес все и так знают.
Бестии! Если Ши вам говорит, что он заболевает - НЕ НАДО ЕГО СРОЧНО ЛЕЧИТЬ, сиречь, экстренно доводить до нормы. Данные ему ресурсы он потратит на следующий виток того же штопора, в котором он уже находится, и кончится это только более серьезными болячками в лучшем случае. Его надо не лечить, его останавливать надо. Потому что у Ши дурное самочувствие - признак переутомления. Где именно и каким способом оно ухитрилось себя истратить - это уже от типа зависит, но связь дурного самочувствия с интеллектуальной и эмоциональной перегрузкой для них так же закономерна как восход солнца. ОНИ НЕ УМЕЮТ САМИ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ, пока не упадут. Их надо вручную тормозить. И аккуратнее, аккуратнее, потому что в процессе оно может кусаться, царапаться и орать, чтобы его пустили сдохнуть своей смертью тут в углу. Они в стадии предзаболевания и переутомления практически невменяемы. А вот когда уже лежат пластом - на редкость здравые ребята.
Если вы общаетесь с оборотнем, и вам кажется, что он тупит и тормозит - возможно, он не видит того, что видите вы, возможно, он не понимает ситуацию, потому что имеет мало информации о ней, возможно, он вообще не имеет опыта действия или хотя бы наблюдения за развитиями событий в такой ситуации. Подобные ситуации и куски аналогов не предлагайте. Оборотень их сам не соберет ни в жизнь. Кроме того, они не умеют догадываться. Вообще. И если вы от него/нее этого потребуете в области каких-то очевидных для вас вещей, то немедленно последует контрход с их стороны: он/а потребует от вас догадываться о его/ее чувствах, состояниях и желаниях. На основании вашей же информации о том, что догадка вообще хоть где-то может сработать. НЕ ЛЕНИТЕСЬ ОБЪЯСНЯТЬ. Двадцать раз, если надо. (Ши, кстати, это тоже касается).
P.P.S. Специально для Бестий: отследить момент, когда ваше Ши собирается склеить ласты, довольно просто: количество планов на один и тот же период времени у него резко увеличивается, и оно тем больше, чем хуже Ши себя чувствует. Если вместо привычных трех пятниц на неделе вашего Ши вы замечаете двенадцать - его пора останавливать. Можно и прямым ударом в голову, это уже не сильно навредит этой голове. Стесняться в средствах не надо, получится только дольше и дороже.
Comments:
darth_veyda
Спасибо, постараюсь запомнить
Ох... Тогда насколько типична ситуация "оборотень ковырнадцатый раз подряд объясняет бестии, в чем проблема, а бестия ковырнадцатый же раз в ответ недоуменно улыбается и заявляет, что никакой проблемы нет, и незачем так волноваться, надо относиться к жизни проще - после чего оборотень некоторое время испытывает сильнейшее желание сожрать бестию вместе с улыбкой"?
knjazna
Ситуация достаточно типичная для условий несовпадения личного опыта.
Оборотень ЗНАЕТ что после наступления А обязательно бывает В, а это В производит в организме и психике оборотня последствия С, без которых он прекрасно обойдется - а бестия недоумевает, потому что для Бестии цепочка выглядит прерываемой в любом звене.
koshka_nat
здорово! теперь понятно, почему от пошаговой поэтапности у меня постоянно скулы сводит
и почему постоянно хочется объяснить, что замени В на В(х) и С не наступит либо станет удобоваримым.Но, мой любимый Барсук и как-то за 5 лет совместной жизни саму идею он уже воспринял. Иногда даже реализовывает.
darth_veyda
Фишка в том, что В именно НАСТУПАЕТ. Совсем не обязательно оборотень может на него повлиять (или способен осознать и поверить, что таки да, может и повлиять - для нас это более чем неочевидно в лучшем случае, и... как бы это сказать... нечем воспринять данный факт - в худшем). А так - оборотень привык, что В наступает, причем прямо на него, и после этого закономерно приходится провести некоторое время в состоянии лепешки - ну кому это понравится?
2Княжна - если я несу ересь, пожалуйста, скажите - я перестану
knjazna
ну да, ничего не ересь, все так и есть для оборотня
vladimir000
Ой, спасибо за интуитивно-приятный пост (знаю, что эпитет корявый, но ведь пост и в самом деле одновременно и расставляет многое по интуитивно понятным постфактум полочкам, и приятный!). Только одна вещь не понятна (но это нисколько не критично, разумеется!!! Выздоравливайте! )
"Подобные ситуации и куски аналогов не предлагайте. Оборотень их сам не соберет ни в жизнь. Кроме того, они не умеют догадываться. Вообще."
Речь идет в основном о состоянии других существ и т.п.? Или у оборотней вообще очень плохо с полуформализованной интуицией/построением аналогий/вообще сознательной работой с неполной информацией? В таком случае, среди оборотней должно быть очень мало ученых, если я что-то понимаю в колбасных обрезках. Или они целиком проваливаются в дыру между Вашим определение и моей "сознательной работой с неполной информацией"?
knjazna
С работой на базе полуформализованной и недостаточной информацией у оборотней действительно не то чтобы здорово.
Но это не значит, что среди оборотней мало ученых. Существующая научная дисциплина предполагает возможность сбора большого количества информации об одном объекте и на базе его формулирование определения неких АСПЕКТОВ уже известных свойств, например. Это как раз для оборотня задача. И с ней прекрасно справится барсук, мышь, коза, змея (порядок не важен, да и типы я не все перечислила, но идея, надеюсь, уже более или менее ясна).
vladimir000
Ага, спасибо, теперь понятно! Систематезатор - классификатор - наблюдатель/экспериментатор и так далее. Увеличение знаний через накопление.
Ясно!
timurzil
я бы так сказал со своей позиции (змейской):
мне не слишком сложно работать с неполной информацией - по большому счету, она всегда неполна. нестрогие догадки позволяют расширить обзор, порой существенно. но опираться на них рискованно, особенно на догадки второго, третьего и далее порядков, которые сами основываются на догадках. поэтому, чтобы осмотреться - нормально, но чтобы опираться в выбранной области - нужно делать прочную основу из важной, желательно экспериментальной, информации. Пусть далеко не столь большую по охвату, но надежную. Догадки в этом, в общем, помогают - если отличать их от прочной опоры.
по-моему, это близко к классическому научному подходу.
knjazna
Я тоже считаю, что это близко к классическому научному подходу.
werekat
Ох! Отсмеявшись, задаю возникшие вопросы:
- А бывают Бестии с режимом "штопор"? Или это сугубо Ши-йская штука?
- Я так понимаю, 12 пятниц на неделе у Ши получается одновременно с выбросом энергии - этакий рывок перед сбоем? Т.е. пока не ляжет, сам Ши чувствует себя превосходно?
- Если так, то не значит ли это, что когда выброс уже произошёл, Ши останавливать попросту вредно? Всё равно энергию надо потратить: "взять назад", кажется, нельзя.
- Как выражается это самое "непролазывание в дверь" изнутри, особенно, если Бестию поставить перед фактом желаемости действия и довести то, что оно действительно желательно до её сознания? Это что-то внутреннего блока, из серии, "Я так делать не хочу и не буду, потому, что неправильно?" Или, более того, "Я *этим* не буду?"
Про необъяснение физиологическими причинами - да уж, это действительно вызывает недоумение. Я так понимаю, что ответ Бестии выражается так, "Ну, недопрыгнешь - примем как данность - но ведь можно же долезть/взлететь/встать кому-то на руки. Выбирай."
Кстати, а как у Бестий с тупиками? Безвыходными ситуациями? Да и не только у Бестий, но это, похоже, отдельный вопрос к классификации. Есть ли какие-то общекаталоговые реакции, или это типное?
Ух. Надеюсь, что нигде не повторила предыдущих комментариев.
zaliaza
За всех бестий не скажу, но у меня лично и у других знакомых мне единорогов тупиков и безвыходных ситуаций не бывает. То есть, они не классифицируются как безвыходные. Это такие ситуации, когда виден только один, максимум два варианта выхода, они плохие, они меня не устраивают, но выбирать некогда, поэтому выходить будем через вход. Понятие "безвыходная ситуация" просто не помещается в голове. Безвыходная ситуация - это когда уже лежишь в коме, а врачи приняли решение отключить аппаратуру. Во всех остальных случаях выходы обязательно есть, просто их может быть не видно, и от этого может быть очень плохо и грустно. Попытки найти оптимальный выход, которого не видно, будут продолжаться до тех пор, пока совсем туго не станет, а потом, когда припрет, тогда выйдем через вход и долго еще будем вздыхать, что не получилось справиться более эффективно и изящно.
werekat
Вот как-то да. Я вроде как Бестия, и жизнь воспринимается как некое непрерывное событийное поле, по которому движется куча потоков. Даже если тебя куда-то несёт (например, каннибалы связали и несут на готовку), то, ну, тебя всё равно постоянно *двигает*. "Время решит за нас" - тоже выход, хотя иногда и не лучший. В моих ситуациях нет входов и выходов - но там прозрачно-твердокаменные стенки. Сквозь неё, так или иначе, пройдёшь. А камень там появляется преимущественно когда начинаешь воспринимать ситуацию как нечто отдельное и целостное.
knjazna
Бывают. НО у них штопор иначе выглядит. И они после этого не рушатся с грохотом.
12 пятниц на неделе - это для Ши рывок В ПРОЦЕССЕ сбоя и к сбою как к финишной черте. Ши в это врем я чувствует себя отнюдь не превосходно, но, пройдя точку возврата, уже не может никак управлять процессом, а может только попытаться получить в процессе максимум результатов, которыми он воспользуется когда-нибудь потом. Если выживет. Если и когда. (Это была попытка ответа сразу на два вопроса, если она удалась, от хорошо,если нет - уточняйте).
Ну да, внутренний блок, как-то связанный с ощущением себя. То есть, пойдя через этот блок, Бестия может словить ощущение типа "старушка присела, сама не своя, сказала - ах, батюшки! значит, не я" (с)
Безвыходных ситуаций у Бестий не бывает, бывают ситуации, в которых Бестия что-то делает и бывают те, в которых что-то происходит ДЛЯ Бестии.
werekat
Ага, кажется, понятно. То есть, вариант из серии - "Доделать что надо и рухнуть, а в процессе можно и ещё всякого, раз уж всё равно падать?"
И тут можно, в принципе, отвлечь Ши от лишних затрат энергии - может попытаться выжать себя уж совсем, не различая, где главное, а где второстепенное?
knjazna
Не "может попытаться", а "выжмет себя досуха с гарантией, если не остановить".
werekat
Быть может, пригодится в качестве иллюстрации?
Если я не перепутала каталоги, это история про одного оборотня. Условно - медведь, но тут я не уверена. Но мне кажется, что это иллюстрация к тому, что оборотню надо дать сигнал, на который он реагирует, так как это у него где-то в системе заложено.
Камерная игра, начитка - начитывает оборотень меня. У означенного оборотня привычка: говорить много и расписывать что-то до мелочей. Т.е. начитка длится минут сорок.
Приводят меня на кухню, и начинают рассказывать, причём уже находясь в образе (маг, рассказывающий что-то ученику). С первых же строчек я узнаю, что за книга, по которой меня начитывают.
- А я э...
- Молчи! Какая нерадивая мне попалась ученица!
После чего рассказ продолжается. Я не перебиваю: терпеливо выслушиваю все сорок минут рассказа, и когда выдохшийся оборотень говорит, "Вопросы?", спокойно отвечаю:
- Да, есть один. Это по такой-то книге?
Лицо оборотня надо было видеть.
- Так ты ЧИТАЛА?
- Ага.
- А почему не сказала?!
- Пыталась.
С тех пор данный конкретный персонаж меня переспрашивает, знаю ли я то-то, и слышала ли о том-то прежде чем излагать свою версию событий. Впрочем, я его давно не видела - может, рефлекс уже выдохся..
knjazna
Спасибо.да, это пример эффективного взаимодействия с оборотнем.
svaja1
Вопрос по волкам
Допустим, объяснить суть проблемы удалось (как правило, удаётся со второго раза. Или с третьего). Волк рапортует, что всё понял. Прошу пересказать своими словами, для надёжности. Пересказывает.
А через пару дней они приходят втроём-впятером и начинают объяснять, почему я не права и как это можно исправить. Или он приходит один и сообщает:
- Мы тут с ребятами посовещались, и решили...
Приходится всё объяснять заново, уже троим-пятерым. После чего они снова уползут "совещаться", и объяснения придётся повторить ещё энное число раз, пока не дойдёт до всей "стаи". А это могут быть очень личные темы и проблемы, не рассчитанные на широкую аудиторию.
С другими оборотнями таких сложностей не возникает. По крайней мере, их число не увеличивается с каждым циклом объяснений.
Вопрос: с этим "совещательным" инстинктом можно как-то бороться? На просьбы о неразглашении они не реагируют, даже если те повторить много-много раз!
knjazna
О, волки...
Сделать с этим совещательным инстинктом ничего нельзя. Я временами употребляю такой термин - "линейки", так вот, типы, относящиеся к линейке группирования (входящие в нее), за редчайшим исключением форс-мажоров апокалиптического размера не принимают решения самостоятельно; более того, они и чужое мнение, предложенное им, принимают или не принимают только группой.
В эту линейку входят Волки, Ллири и Охотники (оно же Дикая Охота, если в группе)
sable_fuzzy
Сегодня пришел в голову наглядный пример. Есть кошка – я, есть белый единорог – моя лучшая подруга. И есть такая-то ситуация, в которой белый единорог выдает вывод о моих личностных качествах с рефреном «я не хочу тебя обидеть никоим разом». Я обижаюсь. Что и озвучиваю – я, дескать, поняла таким-то образом и обиделась (не будь высказывающийся человеком из ближнего круга – ничего бы озвучивать не стала бы, а обиделась бы по-тихому, или не обиделась – но записала бы в маленький чОрный блокнотик). Если я поняла НЕправильно – скажи мне, что ты имела в виду, я попробую понять правильно. Дай мне информацию, объясни, почему ты выбрала именно эти слова и именно в такой вариации. Я не тормоз, я не медленный газ, я понятливая и лояльная, но мне надо объяснить – если ты не хочешь, чтобы я поняла так, как поняла, и обиделась, если обидеть меня не было твоей целью.
Начинается: «Я сказала, как сумела. Если ты не поняла – что я могу сделать? Я плохо умею выражать свои мысли. Говорить другими словами я не хочу. Я не могу объяснить тебе, что оно зеленое, потому что зеленое. Ты вот только поверь, что я не хотела тебя обидеть».
Я обижаюсь уже серьезнее – на то, что человек, который является моим «близким», не желает дать себе труда сформулировать свою мысль так, чтобы я ее поняла.
В итоге, я вцепилась намертво и отказалась слезать с темы до тех пор, пока мы ее не разберем по косточкам. Кровью все не кончилось исключительно благодаря 12 годам дружбы, и высокой степенью терпимости по отношению друг к другу.
А прочитала бы этот пост раньше – не стала бы единорожиху терзать…
З.Ы. Кстати, мне иногда кажется, что у Ши и Бестий какое-то пренебрежительное отношение к оборотням сформировалось почему-то. Мелочь, а неприятно
knjazna
Хм... А Бестии иногда говорят, что Ши и Оборотни вместе считают бестий фриками.
А есть еще такие Ши, которые уверены, что Оборотни вместе с Бестиями, стоит им собраться, потешаются над Ши и называют их недоделками и невротиками.
