Теория Контекстов.

Аватара пользователя
Сключики
Знаток
Знаток
Сообщения: 10212
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2022 6:29 pm
Ваш ТИМ: Роб

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Сключики » Вт янв 24, 2023 7:01 pm

Глубоко вы копнули))
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.

Копытное
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: Чт апр 14, 2022 9:44 pm

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Копытное » Вт янв 24, 2023 8:46 pm

Baltim писал(а):
Копытное писал(а):в идеальных значениях контекстов время не имеет значение
В реальных значениях, время увеличивает массу контента, где контекст становиться мультизначемым и теряется в идеальных значениях, где выбранная ось координат становиться не достаточной чтобы выделить координаты.


По шкале времени контент нарастает, это да.

Зато контекст в разных временах: был, есть и будет - разный. А именно в прошлом и будущем контекст теряет смысл и энергию. И лишь в случае, когда Субъект (типировщик) - сможет заменить в нем Объект (типируемый) - тогда смысл м.б. и сохранится, а м.б. и нет, но нам важны аспекты.
в бытии собой (был, есть и будет) человек(Типируемый объект) имеет историю себя. Где любой контекст его одной и той же истории, как срать имеет разный контент наполнения. Но если мы говорим аспект, как усрался от страху будет иметь сильную энергии памяти. То так же, деария от малярии, как пример, будет иметь ту же функциональность как ослабление функций организма. Исторически, то есть во времени, страх детства перекрыт болезнью. И сам аспект в будущем, как усрался как только присел, будет уже привязан к возрастной дисфункции.
Смысл каждого аспекта не может быть широким, так как теряется его контекстуальность. Которую, уже редуцируя, типировщик прийдет к определенному результату, но уже не точно явному, а зависимом от заложенного процесса поиска результата.
Погруженное в поток становления неистинно..

Копытное
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: Чт апр 14, 2022 9:44 pm

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Копытное » Вт янв 24, 2023 9:03 pm


а) ось рассудочной деятельности;
б) ось созерцательной деятельности.

- Шопенгауэр
Гибсон, в своей "Экологии восприятия", привел отличные примеры этих осей.

Как бы вкратце через бытие мира и бытие индивида в нем или через понятия Бога:

Бог дает по возможности. Он не дает непосильного.
Но если дать вам поводыря как Силу Духа, вы можете созерцать то, что нормальный рассудок не примет себе принять.
В реальном мире, мы имеем гениальных музыкантов и талантливых исполнителей.
Гениальность не поддается рассудочному восприятию, ее можно только повторить стремясь к идеальному повтору.
То есть, если вас научить владеть инструментом вы сможете, в идеале, повторить гениальное. Где сам повтор есть деятельностью как стремление. Нет к чему стремиться, не будет возможности найти придела возможного. Хотя рассудок будет искать схождение параллелей, так как у него есть инструмент как суждение. Тогда как созерцанию нужна внешняя тема втягивающая внимание рассудка.
Погруженное в поток становления неистинно..

Аватара пользователя
Baltim
Неофит
Неофит
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2023 10:17 pm
Контактная информация:

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Baltim » Вт янв 24, 2023 11:17 pm

Копытное писал(а):

а) ось рассудочной деятельности;
б) ось созерцательной деятельности.

- Шопенгауэр
Гибсон, в своей "Экологии восприятия", привел отличные примеры этих осей.

Как бы вкратце через бытие мира и бытие индивида в нем или через понятия Бога:

Бог дает по возможности. Он не дает непосильного.
Но если дать вам поводыря как Силу Духа, вы можете созерцать то, что нормальный рассудок не примет себе принять.
В реальном мире, мы имеем гениальных музыкантов и талантливых исполнителей.
Гениальность не поддается рассудочному восприятию, ее можно только повторить стремясь к идеальному повтору.
То есть, если вас научить владеть инструментом вы сможете, в идеале, повторить гениальное. Где сам повтор есть деятельностью как стремление. Нет к чему стремиться, не будет возможности найти придела возможного. Хотя рассудок будет искать схождение параллелей, так как у него есть инструмент как суждение. Тогда как созерцанию нужна внешняя тема втягивающая внимание рассудка.


Рад за Гибсона! Опять Вы некачественный перевод тиснули?...)

А тот пример, который Вы привели по [БС] , даже не берусь пересказывать, вовсе не означает, что нам нужны все данные о "дисфункциях" Объекта.) Достаточно ограничиться аспектами соционическими, коих 8мь, с ПР чуть более, но тоже немного.

И, стесняюсь спросить, где же здесь контекст? Историческая память субъекта о себе - разве контекст? это вряд ли.
"Земля - такая ма-ахонькая!" из лекций о спутниковом ТВ...

Копытное
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: Чт апр 14, 2022 9:44 pm

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Копытное » Ср янв 25, 2023 12:00 am

Baltim писал(а):Достаточно ограничиться аспектами соционическими, коих 8мь, с ПР чуть более, но тоже немного.

то есть, теории не будет, так как уже определено ведро из которого будут вытягиваться контексты
и ясен путь переливания с пустого в порожнее

Baltim писал(а):И, стесняюсь спросить, где же здесь контекст?

Сложен и могуч язык которым вы орудуете. Так и не ясно, вы стесняетесь спросить или спрашиваете.

Baltim писал(а): Историческая память субъекта о себе - разве контекст? это вряд ли.
Гештальт - же не у рапухи , а у человека.
Как и вся психика индивида, в векторе своей жизни, есть интегрированной формой наслоений экзистенции личности в каждую из возрастных ее состояний. Состояние ребенка у взрослого никуда не пропало. И это есть его исторической памятью.
Состояние старшего человека индивид еще не прожил, но уже есть опыт. Так как суждение человека соизмеряет на себя состояние другого. И это есть опыт, хотя еще реально не пережитый. Но каждый опыт, это история.
Погруженное в поток становления неистинно..

Аватара пользователя
Baltim
Неофит
Неофит
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2023 10:17 pm
Контактная информация:

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Baltim » Ср янв 25, 2023 1:15 am

Копытное писал(а):
Baltim писал(а):Достаточно ограничиться аспектами соционическими, коих 8мь, с ПР чуть более, но тоже немного.

то есть, теории не будет, так как уже определено ведро из которого будут вытягиваться контексты
и ясен путь переливания с пустого в порожнее

Baltim писал(а):И, стесняюсь спросить, где же здесь контекст?

Сложен и могуч язык которым вы орудуете. Так и не ясно, вы стесняетесь спросить или спрашиваете.

Baltim писал(а): Историческая память субъекта о себе - разве контекст? это вряд ли.
Гештальт - же не у рапухи , а у человека.
Как и вся психика индивида, в векторе своей жизни, есть интегрированной формой наслоений экзистенции личности в каждую из возрастных ее состояний. Состояние ребенка у взрослого никуда не пропало. И это есть его исторической памятью.
Состояние старшего человека индивид еще не прожил, но уже есть опыт. Так как суждение человека соизмеряет на себя состояние другого. И это есть опыт, хотя еще реально не пережитый. Но каждый опыт, это история.


Какая теория Вам нужна?) Пересказать слова Аушры?) или кого еще поизвестней?)

... индивид... экзистенция... опыт... пережитый... история.

Так ближе к теме: Есть Объект, есть Контекст. Есть ситуация, которая их связывает. И у Объекта и у Контекста есть аспекты, коих 8мь...) А еще есть Субъект, ну, повторятся не буду.

Так как отделить Объект от Контекста? Вы здесь умно очень аппелируете, а по теме так и не ответили). Уж постарайтесь...
"Земля - такая ма-ахонькая!" из лекций о спутниковом ТВ...

Копытное
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: Чт апр 14, 2022 9:44 pm

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Копытное » Ср янв 25, 2023 5:30 am

Baltim писал(а):
Так ближе к теме: Есть Объект, есть Контекст. Есть ситуация, которая их связывает. И у Объекта и у Контекста есть аспекты, коих 8мь...) А еще есть Субъект, ну, повторятся не буду.

То есть к 8ми ниже приведенных аспектов принадлежит индивид(объект) и контекст?
Если они с одной стороны, то контекстом есть сам индивид( его бытие)
Если они с противоположных сторон одного аспекта, то мы имеем дихотомию сердечником в одном из аспектов.
Аспекты есть идеальным состоянием действия индивида.
Baltim писал(а):Так как отделить Объект от Контекста? Вы здесь умно очень аппелируете, а по теме так и не ответили). Уж постарайтесь...

как минимум, стараться надо вам самому понять какую рыбу вы ловите на понты типа вашего словесного поноса

Как отделить индивида(объект) от его бытия(контекст)?
1, Производное от индивида расходиться на аспекты.
2, Прилагательное от производного есть именем аспекта
3, контекстом как возможность идущая из бытия мира есть контент аспекта

пример:
1 по определенному делу индивид делает логические суждения
2 «деловая логика»- ЧЛ
3 дело должно быть логически явным, а не хаосом действий, явность дела имеет логику применения для индивида, то есть индивид должен иметь возможность употребить логику что есть умением принятия решений на основе опыта.

Само собой тут краткость не сестра таланта Аушры
Краткое описание информационных аспектов
ЧЛ — экстравертная «чёрная логика», «деловая логика» — устройство технологических процессов, принципы работы механизмов, деловые качества, уровень эффективности и оптимальности, целесообразность. Внимание к этому аспекту информации имеет следствием организаторские способности, стремление и умение к сбору полной и достоверной информации.
БЛ — интровертная «белая логика», «структурная логика» — причинно-следственные связи между объектами, объективные закономерности, правила и схемы. Внимание к этому аспекту информации имеет следствием понимание формальных правил, стремление к систематизации информации и деятельности.
ЧЭ — экстравертная «чёрная этика», «этика эмоций» — эмоциональное состояние человека, эмоциональная энергетика, эмоциональная оценка объектов и явлений в объективном смысле. Внимание к этому аспекту информации имеет следствием умение управлять настроением отдельного человека и эмоциональным фоном людей в группе, выражать чувства и эмоции, стремление и умение создавать имидж.
БЭ — интровертная «белая этика», «этика отношений» — межличностные отношения, субъективные симпатии и антипатии, моральная оценка поступков людей по отношению друг к другу. Внимание к этому аспекту информации имеет следствием возможность манипуляции отношениями, понимание тонкостей поведения в обществе, стремление к милосердию и человеколюбию, сочувствие.
ЧИ — экстравертная «чёрная интуиция», «интуиция возможностей» — потенциальные качества и возможности объектов, способности людей, варианты. Внимание к этому аспекту информации имеет следствием многоплановое восприятие мира, стремление к новаторству.
БИ — интровертная «белая интуиция», «интуиция времени» — тенденции развития событий, пути перехода от одной ситуации к другой, своевременность, связь времён. Внимание к этому аспекту информации имеет следствием способности к прогнозированию, оценке затрат времени, способности по управлению своим и чужим временем. Также «белая интуиция» представляет собой целостность субъективной реальности человека что проявляется как ощущение душевного комфорта либо дискомфорта.
ЧС — экстравертная «чёрная сенсорика», «силовая сенсорика» — физическая сила и волевые качества людей, влияние их материального положения и веса в обществе, расстановка сил, объективные качества внешнего вида объектов. Внимание к этому аспекту информации имеет следствием способности к восприятию материальных объектов и окружающего пространства, настойчивость, властность, пробивные качества, стремление к лидерству и благосостоянию.
БС — интровертная «белая сенсорика», «сенсорика ощущений» — гармония форм и положений одних объектов относительно других, ощущения органов чувств, физическое состояние человека. Внимание к этому аспекту информации имеет следствием стремление к удобству, комфорту и уюту, здоровью, физическим удовольствиям, умение это обеспечить.
Погруженное в поток становления неистинно..

Аватара пользователя
Baltim
Неофит
Неофит
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2023 10:17 pm
Контактная информация:

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Baltim » Ср янв 25, 2023 6:17 am

Копытное писал(а):
Baltim писал(а):
Так ближе к теме: Есть Объект, есть Контекст. Есть ситуация, которая их связывает. И у Объекта и у Контекста есть аспекты, коих 8мь...) А еще есть Субъект, ну, повторятся не буду.

То есть к 8ми ниже приведенных аспектов принадлежит индивид(объект) и контекст?
Если они с одной стороны, то контекстом есть сам индивид( его бытие)
Если они с противоположных сторон одного аспекта, то мы имеем дихотомию сердечником в одном из аспектов.
Аспекты есть идеальным состоянием действия индивида.
Baltim писал(а):Так как отделить Объект от Контекста? Вы здесь умно очень аппелируете, а по теме так и не ответили). Уж постарайтесь...

как минимум, стараться надо вам самому понять какую рыбу вы ловите на понты типа вашего словесного поноса

Как отделить индивида(объект) от его бытия(контекст)?
1, Производное от индивида расходиться на аспекты.
2, Прилагательное от производного есть именем аспекта
3, контекстом как возможность идущая из бытия мира есть контент аспекта

пример:
1 по определенному делу индивид делает логические суждения
2 «деловая логика»- ЧЛ
3 дело должно быть логически явным, а не хаосом действий, явность дела имеет логику применения для индивида, то есть индивид должен иметь возможность употребить логику что есть умением принятия решений на основе опыта.

Само собой тут краткость не сестра таланта Аушры


Может пройдемся по Категориям и определениям, прежде чем пытаться философствовать?

Что такое Объект? Что такое Контекст? И что такое Аспект?

Пока этого достаточно)...

к 8ми аспектам Аушры вернемся позже, цитатник Вы наш!)

Загляните в Википедию, если Вам обычная логика трудна для понимания.) Категории те же. О чем мы спорим! С кем?

P.S. Дебаты в таком духе, предлагаю прекращать, поверженные тела со сцены убирать нужно вовремя.... )
"Земля - такая ма-ахонькая!" из лекций о спутниковом ТВ...

Аватара пользователя
Baltim
Неофит
Неофит
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2023 10:17 pm
Контактная информация:

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Baltim » Ср янв 25, 2023 3:20 pm

Для того, чтобы исключить дальнейшие недопонимания в области определений и категорий, привожу выдержку из своего первого эссе на эту тему. Также столкнулся с подобной проблематикой: прежде чем рассуждать, а тем более философствовать, следует четко понимать: так о чем все же идет речь?

Определения взяты из Вики, и именно они считаются верными в нашем историчеком и языковом контексте. Если кому-то вдруг Вики покажется недостаточно авторитетным источником, можете поискать в словарях Даля.) Не думаю, что смысловая нагрузка терминов от этого сильно изменится. Ну и разумеется, из логики Аристотеля следует, что любые другие трактовки терминов - не должны противоречить здесь приведенным.

Можно, однако, изменить контекст), но тогда следует об этом предупреждать). Однако!

"Эпюра модели Объект.

Каждый Объект обладает информационными Аспектами.
-----------...-----------
"Объе;кт (лат. objectum «предмет») — философская категория, обозначающая вещь, явление или процесс, на которые направлена предметно-практическая, управляющая и познавательная деятельность субъекта (наблюдателя); при этом в качестве объекта может выступать и сам субъект. Субъектом может быть личность, социальная группа или всё общество. Понятие объекта (obiectum) использует Фома Аквинский для обозначения того, на что направлено желание, стремление или воля."
-----------...-----------

Аспект - это форма проявления Информации в Сознании [пси-поле] Субъекта.
-----------...-----------
[ Аспе;кт (от лат. aspectus «вид, облик; взгляд, точка зрения») — одна из сторон рассматриваемого объекта, то, как он видится с определённой точки зрения.
Аспект — в лингвистике синоним «вид».
Аспект — угловое расстояние между точками небесной сферы
Аспект — в геоботанике внешний вид фитоценоза.
Аспект — логический объект в аспектно-ориентированном программировании, который позволяет объединять однотипные по функциональности элементы разных объектов.]
-----------...-----------

Информация имеет количественные, качественные, а также контекстные показатели.
К качественным показателям Информации относим форму проявления этой Информации в Сознании Субъекта, т.е. Аспект. К количественным показателям Информации - относим силу проявления Аспекта {в Сознании Субъекта}, т.е. Энергию Аспекта.

Контекстные, т.е. смысловые показатели ввиду их широкого разнообразия в данной модели не учитываются. Однако эти показатели являются определяющими для отнесения их Субъектом в его Сознании к определенному Аспекту Информации. Другими словами : именно исходя из Контекста Субъектом определяются количественно-качественные показатели Объекта.

-----------...-----------
"Конте;кст[1][2] (от лат. contextus — "соединение", "связь") — термин, широко используемый в ряде гуманитарных наук (лингвистика, семиотика, социология, философия, антропология), прямо или косвенно изучающих язык и общение. Изначально термин относился к письменному тексту, но впоследствии стал пониматься более широко и включать в себя как устную речь, так и ситуацию, в которой происходит конкретное общение. Различные исследователи по-разному подходят к классификации видов контекста, но традиционно различаются собственно вербальный контекст (или лингвистический) и ситуативный контекст (или экстралингвистический, невербальный).

Существует два основных значения термина:

Вербальный контекст — это законченный отрывок письменной или устной речи (текста), общий смысл которого позволяет уточнить значение входящих в него отдельных слов или предложений. Наличие вербального контекста всегда напрямую влияет на понимание любых сообщений, и отсюда часто встречающаяся в обществе ошибка цитирования, называемая «вырывание из контекста» (повторение некоторой усечённой части первоначального текста в ущерб его цельности, что может серьёзно искажать его исходное значение).

Ситуативный контекст — это ситуация коммуникации, включающая обстановку, время и место, а также любые факты реальной действительности, помогающие более точно интерпретировать значение высказывания. В этой связи в различных текстах или речах часто упоминается различного рода социальный, культурный, политический или исторический контекст написанного или сказанного. Иногда для описания ситуативного контекста используют лингвистические термины «фоновые знания» или «пресуппозиция»."

"Информа;ция (от лат. inform;ti; «разъяснение, представление, понятие о чём-либо» ; informare «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать») — сведения независимо от формы их представления. "

"Созна;ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события[1].

Сознание может пониматься в более широком или более узком смысле[2]. Так, например, с точки зрения теории отражения сознание в широком смысле — это «психическое отражение действительности независимо от того, на каком уровне оно осуществляется — биологическом или социальном, чувственном или рациональном», а в узком смысле — «высшая, свойственная только людям и связанная со способностью объяснить мысли функция мозга, заключающаяся в обобщённом и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счёт рефлексии»[3]. "

"Субъе;кт (лат. subjectum «лежащее внизу; находящееся в основе») — носитель деятельности, сознания и познания[1]; индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности; человек или консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество), общество, культура или даже человечество в целом, противопоставляемые познаваемым или преобразуемым объектам."

"Эне;ргия (др.-греч. ;;;;;;;; — действие, деятельность, сила, мощь) — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Введение понятия энергии удобно тем, что в случае, если физическая система является замкнутой, то её энергия сохраняется в этой системе на протяжении времени, в течение которого система будет являться замкнутой. Это утверждение носит название закона сохранения энергии.

С фундаментальной точки зрения энергия представляет собой один из трёх (наравне с импульсом и моментом импульса) аддитивных интегралов движения (то есть сохраняющихся во времени величин), связанный, согласно теореме Нётер, с однородностью времени, то есть независимостью законов, описывающих движение, от времени.

Слово «энергия» введено Аристотелем в трактате «Физика», однако там оно обозначало деятельность человека. "
-----------...-----------

...
"

P.S. :eq:
"Земля - такая ма-ахонькая!" из лекций о спутниковом ТВ...

Копытное
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: Чт апр 14, 2022 9:44 pm

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Копытное » Ср янв 25, 2023 5:24 pm

Baltim писал(а):Каждый Объект обладает информационными Аспектами.
-----------...-----------
"Объе;кт (лат. objectum «предмет») — философская категория, обозначающая вещь, явление или процесс, на которые направлена предметно-практическая, управляющая и познавательная деятельность субъекта (наблюдателя); при этом в качестве объекта может выступать и сам субъект. Субъектом может быть личность, социальная группа или всё общество. Понятие объекта (obiectum) использует Фома Аквинский для обозначения того, на что направлено желание, стремление или воля."
-----------...-----------

Аспект - это форма проявления Информации в Сознании [пси-поле] Субъекта.
-----------...-----------
[ Аспе;кт (от лат. aspectus «вид, облик; взгляд, точка зрения») — одна из сторон рассматриваемого объекта, то, как он видится с определённой точки зрения.
Аспект — в лингвистике синоним «вид».
Аспект — угловое расстояние между точками небесной сферы
Аспект — в геоботанике внешний вид фитоценоза.
Аспект — логический объект в аспектно-ориентированном программировании, который позволяет объединять однотипные по функциональности элементы разных объектов.]
-----------...-----------
Это просто чудненько что вы после словесной белиберды внесли ясность, что есть кто в теории контекстов.
Само собой, цитатником тут, есть я у вас и чтобы не превращать логическую визуализацию мысли в вашу текстовую портянку, то зацитирую что такое субъект. Раз уж смысловая форма слова имеет место в этой теории.
Так как вы дружите с Вики, то отрицать квотирование из нее нет смысла.
Что может быть субъектом?
subjectum «лежащее внизу; находящееся в основе») — носитель деятельности, сознания и познания; индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности; человек или консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество), общество, культура или даже человечество в целом...

Что такое объект и субъект?
Субъект - это тот,кто выполняет действие . Объект- то,над чем совершается действие . Пример,мальчик делает домашнее задание. Мальчик -субъект.

Что такое субъект простыми словами?
Субъект в логике — подлежащее суждения, предмет, о котором что-либо утверждается или отрицается. Субъект в психологии — активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект.

из ваше текстовой портянки можно сделать вывод, что:
Каждый Объект обладает информационными Аспектами. Аспект - это форма проявления Информации в Сознании [пси-поле] Субъекта.
предмет есть форма информации предмета
предмет выполняет действие над предметом
в квотировании "Что может быть субъектом?" отлично отмечено, что есть подлежащее чего.
Ваш субъект (наблюдатель) лежит в основе чего?
Он наблюдает за объектом , а объект есть мир или предмет мира?
Если объект есть предмет мира, то наблюдатель является информационной основой для определения аспекта предмета.
То есть, вольтметр метры не меряет, а только вольты.
А наблюдатель ищет наличие аспекта в аспектном предмете.
И наблюдатель уже предвзят в своем поиске. Так как поиск аспекта предопределен самим аспектом. Он не ищет того чего нет.
Так же, субъект всегда предвзят к объекту, так как его деятельность уже направлена на объект даже если у объекта априори ни одной ногой в аспекте. Как вот этичность искать в предмете воды будет не логично, хотя абсурдом мысли это назвать нельзя.
То есть, в человеке как предмете, наблюдатель может искать только предмет человеческой деятельности.
Но что есть предметом человеческой деятельности? Только 8 аспектов? Или 8 аспектов описывают только определенный вид, сторону предмета, избегая наличие цельной фигуры?
Погруженное в поток становления неистинно..

Аватара пользователя
Baltim
Неофит
Неофит
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2023 10:17 pm
Контактная информация:

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Baltim » Ср янв 25, 2023 9:19 pm

Копытное писал(а):Так как вы дружите с Вики, то отрицать квотирование из нее нет смысла.
Что может быть субъектом?
subjectum «лежащее внизу; находящееся в основе») — носитель деятельности, сознания и познания; индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности; человек или консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество), общество, культура или даже человечество в целом...

Что такое объект и субъект?
Субъект - это тот,кто выполняет действие . Объект- то,над чем совершается действие . Пример,мальчик делает домашнее задание. Мальчик -субъект.

Что такое субъект простыми словами?
Субъект в логике — подлежащее суждения, предмет, о котором что-либо утверждается или отрицается. Субъект в психологии — активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект.

из ваше текстовой портянки можно сделать вывод, что:
Каждый Объект обладает информационными Аспектами. Аспект - это форма проявления Информации в Сознании [пси-поле] Субъекта.
предмет есть форма информации предмета
предмет выполняет действие над предметом
в квотировании "Что может быть субъектом?" отлично отмечено, что есть подлежащее чего.
Ваш субъект (наблюдатель) лежит в основе чего?
Он наблюдает за объектом , а объект есть мир или предмет мира?
Если объект есть предмет мира, то наблюдатель является информационной основой для определения аспекта предмета.
То есть, вольтметр метры не меряет, а только вольты.
А наблюдатель ищет наличие аспекта в аспектном предмете.
И наблюдатель уже предвзят в своем поиске. Так как поиск аспекта предопределен самим аспектом. Он не ищет того чего нет.
Так же, субъект всегда предвзят к объекту, так как его деятельность уже направлена на объект даже если у объекта априори ни одной ногой в аспекте. Как вот этичность искать в предмете воды будет не логично, хотя абсурдом мысли это назвать нельзя.
То есть, в человеке как предмете, наблюдатель может искать только предмет человеческой деятельности.
Но что есть предметом человеческой деятельности? Только 8 аспектов? Или 8 аспектов описывают только определенный вид, сторону предмета, избегая наличие цельной фигуры?


Неугомонный Вы человек! Труд всей жизни моей обозвали портянкой.) Разве так можно?

Вопрос был про Объект, Аспект и Контекст. А Вы битый час всем рассказывали о Субъекте.... Вас учили путать следы?)

Как Объект отделить от Контекста? или как Контекст извлечь, не затронув Объекта? Уже ладно, Аспекты пока не трогаем...
"Земля - такая ма-ахонькая!" из лекций о спутниковом ТВ...

Аватара пользователя
Сключики
Знаток
Знаток
Сообщения: 10212
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2022 6:29 pm
Ваш ТИМ: Роб

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Сключики » Ср янв 25, 2023 9:22 pm

А может его не извлекать? Ну и пусть он там существует, в этом контексте. Изучают же, в конце концов, животных в среде обитания))
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.

Копытное
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: Чт апр 14, 2022 9:44 pm

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Копытное » Ср янв 25, 2023 9:45 pm

Baltim писал(а):Информация имеет количественные, качественные, а также контекстные показатели.
К качественным показателям Информации относим форму проявления этой Информации в Сознании Субъекта, т.е. Аспект. К количественным показателям Информации - относим силу проявления Аспекта {в Сознании Субъекта}, т.е. Энергию Аспекта.

Контекстные, т.е. смысловые показатели ввиду их широкого разнообразия в данной модели не учитываются. Однако эти показатели являются определяющими для отнесения их Субъектом в его Сознании к определенному Аспекту Информации. Другими словами : именно исходя из Контекста Субъектом определяются количественно-качественные показатели Объекта.

-----------...-----------
"Конте;кст (от лат. contextus — "соединение", "связь") — термин, широко используемый в ряде гуманитарных наук (лингвистика, семиотика, социология, философия, антропология), прямо или косвенно изучающих язык и общение. Изначально термин относился к письменному тексту, но впоследствии стал пониматься более широко и включать в себя как устную речь, так и ситуацию, в которой происходит конкретное общение. Различные исследователи по-разному подходят к классификации видов контекста, но традиционно различаются собственно вербальный контекст (или лингвистический) и ситуативный контекст (или экстралингвистический, невербальный).

Существует два основных значения термина:

Вербальный контекст — это законченный отрывок письменной или устной речи (текста), общий смысл которого позволяет уточнить значение входящих в него отдельных слов или предложений. Наличие вербального контекста всегда напрямую влияет на понимание любых сообщений, и отсюда часто встречающаяся в обществе ошибка цитирования, называемая «вырывание из контекста» (повторение некоторой усечённой части первоначального текста в ущерб его цельности, что может серьёзно искажать его исходное значение).

Ситуативный контекст — это ситуация коммуникации, включающая обстановку, время и место, а также любые факты реальной действительности, помогающие более точно интерпретировать значение высказывания. В этой связи в различных текстах или речах часто упоминается различного рода социальный, культурный, политический или исторический контекст написанного или сказанного. Иногда для описания ситуативного контекста используют лингвистические термины «фоновые знания» или «пресуппозиция»."


Baltim писал(а):Вопрос был про Объект, Аспект и Контекст. А Вы битый час всем рассказывали о Субъекте.... Вас учили путать следы?)
зачем вы к сути вопроса приплели Субъект в своей портянке?

Baltim писал(а):Как Объект отделить от Контекста? или как Контекст извлечь, не затронув Объекта? Уже ладно, Аспекты пока не трогаем...
если мы что-то отделяем, то это что-то есть частью адаптивной, но не есть частью целого предмета.
Если мы используем суть слова разделить, то мы разделываем одно целое на составные части.
Есть Контекст и Объект одним предметом или это два предмета имеющие звено соединения?
Из вашей портянки извлекаем понятую вам суть Контекста. Суть Объекта было рассмотрено выше в связке с Наблюдателем(Субъектом этого объекта)
Предлагаю вам рассмотреть в табличке связи(что есть контекстом утвержденным вами выше) между Я= Субъект и Мир= Объект.
Увидев типы психофизических отношений, вы возможно поймете откуда вытягивается контент каждой связи как контекст отношений.
Вложения
Behavioral space.png
Behavioral space.png (219.8 КБ) 1883 просмотра
Погруженное в поток становления неистинно..

Копытное
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: Чт апр 14, 2022 9:44 pm

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Копытное » Ср янв 25, 2023 10:06 pm

Как Объект отделить от Контекста?

в форме индивидуализации (я это я и мир это мир) удаляется объект (мир) в остатке имеем:
(я это Я и это) это является суждение что есть Я
В такой форме суждение становиться субъектом бытия индивида, как личное знание или опыт, или переживание не имеющее общепринятого значения(интуиция)

Как Контекст извлечь, не затронув Объекта?
Если не трогать мир, это будет значением из среды Субъекта, что Я есмъ. Есмъ меня определяет контекст моего поведения, Тогда Есмъ будет той же Тенью( АльтерЭго)
Погруженное в поток становления неистинно..

Аватара пользователя
Baltim
Неофит
Неофит
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2023 10:17 pm
Контактная информация:

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Baltim » Ср янв 25, 2023 11:40 pm

Сключики писал(а):А может его не извлекать? Ну и пусть он там существует, в этом контексте. Изучают же, в конце концов, животных в среде обитания))


Не знаю, мне мистер предлагает окунаться в мир философии, термины времен позднего пре-модерна.... какие-то неясные трактовки: бытия, самости, сущего, Я-неЯ, и прочие сложности.

Вопрос же банальный! Есть ТИМ, ТИМ практически всегда находится в ситуации. Эта ситуация - всегда влияет на мотивы и поступки ТИМа. Ситуации бывают разные. В разных ситуациях одни и те же ТИМы могут проявляться по разному...

Помимо этого есть Субъект - наблюдающий. На него так же влияют ситуации, в которых находится ТИМ - типируемый.

Предлагается: предложить способ идентифицировать: где в каждой ситуации ТИМ, и его аспекты, а где Контекст, к ТИМу не относящийся, но тоже имеющий аспекты.

Соционические, ѣпс, аспекты! а не какие-то там а-ля Гегель изобрел!

Субъекту - типировщику - нужно научиться отделять "мух от котлет", ТИМ от его Контекста. Чтобы избежать ошибок типирования, для начала.

Контекст нам нужен просто потому, что уже установлено, что Контекст является фактором!, искажающим аспектные пропорции. И от Контекста в дальнейшем - будет зависеть положение реакции ТИМа в его профиле по шкале Соционических контекстов.

Нет! М. в который раз твердит: Я есьмь Я, и шкура не моя... и все в таком духе... лишь бы поговорить!

Есть цель! Есть задача! Гегеля, Феербаха и церковные псалмы мы здесь не рассматриваем!...
"Земля - такая ма-ахонькая!" из лекций о спутниковом ТВ...

Копытное
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: Чт апр 14, 2022 9:44 pm

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Копытное » Чт янв 26, 2023 2:51 am

вижу что золотая пыль с теории спала
и явью стало, что желаемое оказалось фактичностью блуждания в трех соснах( в 8ми)
Теория, где в переливании из пустого в порожнее искали золотой опарыш, показала свой контекст, как фиктивность задачи.
Все что заявлялось как дано, оказалось ничего не дающее. А как мы знаем, из нуля будет только ноль.
Вытащить из пустоты гениальное, это залезть в мертвое тело ТИМности и ждать что из глисты появится эффект бабочки.
Погруженное в поток становления неистинно..

Аватара пользователя
Baltim
Неофит
Неофит
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2023 10:17 pm
Контактная информация:

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Baltim » Чт янв 26, 2023 4:13 am

Копытное писал(а):вижу что золотая пыль с теории спала
и явью стало, что желаемое оказалось фактичностью блуждания в трех соснах( в 8ми)
Теория, где в переливании из пустого в порожнее искали золотой опарыш, показала свой контекст, как фиктивность задачи.
Все что заявлялось как дано, оказалось ничего не дающее. А как мы знаем, из нуля будет только ноль.
Вытащить из пустоты гениальное, это залезть в мертвое тело ТИМности и ждать что из глисты появится эффект бабочки.


Видите? Как работает Ваше Восприятие). Хотели увидеть одно - а увидели нечто иное! Картина Мира так сразу и рухнула...

И здесь, чуть заранее уже началось: сначала были мягкие попытки наезда по болевой: не проканало... затем были явные намерения зацепить за живое: тоже не вышло...

А когда выяснилось - кто из нас кто: кто типа "волк по зову Акелла (не тот, что промахнулся)" , а кто типа и вовсе к стадным принадлежит...) Здесь же сразу: переход на какие-то фе..фе..фека... - даже не выговорю тематики, чуть не прямые оскорбления оппонента) и т.п. мусор - который умным людям : очень покажет: кто из нас кто, и кто умеет держать удар, чтобы не у....у...ус...уср... )))

P.S. Прости господи меня грешного! За такие сравнения!)))
"Земля - такая ма-ахонькая!" из лекций о спутниковом ТВ...

Аватара пользователя
Сключики
Знаток
Знаток
Сообщения: 10212
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2022 6:29 pm
Ваш ТИМ: Роб

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Сключики » Чт янв 26, 2023 7:15 am

Baltim писал(а):
Сключики писал(а):А может его не извлекать? Ну и пусть он там существует, в этом контексте. Изучают же, в конце концов, животных в среде обитания))


Не знаю, мне мистер предлагает окунаться в мир философии, термины времен позднего пре-модерна.... какие-то неясные трактовки: бытия, самости, сущего, Я-неЯ, и прочие сложности.

Вопрос же банальный! Есть ТИМ, ТИМ практически всегда находится в ситуации. Эта ситуация - всегда влияет на мотивы и поступки ТИМа. Ситуации бывают разные. В разных ситуациях одни и те же ТИМы могут проявляться по разному...

Помимо этого есть Субъект - наблюдающий. На него так же влияют ситуации, в которых находится ТИМ - типируемый.

Предлагается: предложить способ идентифицировать: где в каждой ситуации ТИМ, и его аспекты, а где Контекст, к ТИМу не относящийся, но тоже имеющий аспекты.

Соционические, ѣпс, аспекты! а не какие-то там а-ля Гегель изобрел!

Субъекту - типировщику - нужно научиться отделять "мух от котлет", ТИМ от его Контекста. Чтобы избежать ошибок типирования, для начала.

Контекст нам нужен просто потому, что уже установлено, что Контекст является фактором!, искажающим аспектные пропорции. И от Контекста в дальнейшем - будет зависеть положение реакции ТИМа в его профиле по шкале Соционических контекстов.

Нет! М. в который раз твердит: Я есьмь Я, и шкура не моя... и все в таком духе... лишь бы поговорить!

Есть цель! Есть задача! Гегеля, Феербаха и церковные псалмы мы здесь не рассматриваем!...


Ну что контекст может искажать ТИМ, это наверное, так. Ну вообще, мне кажется, проблемы есть с определением аспектов. Типировщики привязываются к конкретным словосочетаниям, и как гадалки, "красное пальто" - он сказал "красное пальто" - это вот такой-то аспект. А когда он его сказал, зачем он его сказал, это не учитывают.
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.

Аватара пользователя
Baltim
Неофит
Неофит
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2023 10:17 pm
Контактная информация:

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Baltim » Чт янв 26, 2023 12:39 pm

Сключики писал(а):
Baltim писал(а):
Сключики писал(а):А может его не извлекать? Ну и пусть он там существует, в этом контексте. Изучают же, в конце концов, животных в среде обитания))


Не знаю, мне мистер предлагает окунаться в мир философии, термины времен позднего пре-модерна.... какие-то неясные трактовки: бытия, самости, сущего, Я-неЯ, и прочие сложности.

Вопрос же банальный! Есть ТИМ, ТИМ практически всегда находится в ситуации. Эта ситуация - всегда влияет на мотивы и поступки ТИМа. Ситуации бывают разные. В разных ситуациях одни и те же ТИМы могут проявляться по разному...

Помимо этого есть Субъект - наблюдающий. На него так же влияют ситуации, в которых находится ТИМ - типируемый.

Предлагается: предложить способ идентифицировать: где в каждой ситуации ТИМ, и его аспекты, а где Контекст, к ТИМу не относящийся, но тоже имеющий аспекты.

Соционические, ѣпс, аспекты! а не какие-то там а-ля Гегель изобрел!

Субъекту - типировщику - нужно научиться отделять "мух от котлет", ТИМ от его Контекста. Чтобы избежать ошибок типирования, для начала.

Контекст нам нужен просто потому, что уже установлено, что Контекст является фактором!, искажающим аспектные пропорции. И от Контекста в дальнейшем - будет зависеть положение реакции ТИМа в его профиле по шкале Соционических контекстов.

Нет! М. в который раз твердит: Я есьмь Я, и шкура не моя... и все в таком духе... лишь бы поговорить!

Есть цель! Есть задача! Гегеля, Феербаха и церковные псалмы мы здесь не рассматриваем!...


Ну что контекст может искажать ТИМ, это наверное, так. Ну вообще, мне кажется, проблемы есть с определением аспектов. Типировщики привязываются к конкретным словосочетаниям, и как гадалки, "красное пальто" - он сказал "красное пальто" - это вот такой-то аспект. А когда он его сказал, зачем он его сказал, это не учитывают.


Это другая, отдельная и большая тема. В научной и (еще не знаю какой среде) - существуют целые механизмы по отслеживанию правильности и правомочности употребления тех или иных понятий и определений. Считается, что если рассуждения "выходят за рамки" общепризнанного, тогда и все рассуждения считаются неверными... Так то оно наверное и правильно...

Но в соционике этого категориального аппарата пока не создано. [БЛ] и [ЧЛ] считают, что следует придерживаться правил, [БЭ] и [ЧЭ] - напротив никаких правил не признают, [ЧИ] и [БИ] - витают где-то там, и им эти правила не нужны), а [БС] и [ЧС] - не против внедрять правила, но только под их "юрисдикцией". Это положение приводит к самым разным трактовкам даже простейших случаев проявления Аспектов, а когда речь доходит до места функции в модели А - то здесь и вовсе наблюдается полный бардак!

Вернее даже не так: категриальный аппарат как раз создан: но нет органов и рекомендательных советов по правильному употреблению терминов и категорий при типированиях. + Следует учитывать желание каждого соционика - стать уникальным специалистом, мягко выражаясь).

С этим определенно следует что-то делать), но что? - никто пока не знает. Уже перечислил как и почему не удается достичь общего консенсуса.
"Земля - такая ма-ахонькая!" из лекций о спутниковом ТВ...

Копытное
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: Чт апр 14, 2022 9:44 pm

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Копытное » Чт янв 26, 2023 4:12 pm

Сключики писал(а):Ну что контекст может искажать ТИМ, это наверное, так. Ну вообще, мне кажется, проблемы есть с определением аспектов. Типировщики привязываются к конкретным словосочетаниям, и как гадалки, "красное пальто" - он сказал "красное пальто" - это вот такой-то аспект. А когда он его сказал, зачем он его сказал, это не учитывают.

Контекст может искажать восприятие ТИМа, но не искажать сам тип.
Сам ТИМ это незыблемый набор процессов информационного метаболизма.
Это как менять фильтры на очках. Контекстом будет фильтр.
Само восприятие наблюдателя зависит от его Эгоцентризма или Аллоцентризма.
При эго центризме наблюдатель проецирует себя.
При алло центризме наблюдатель выносит восприятие ситуации исключая себя из ситуации и делает расчет только по объект-аспект.
Тогда контекст отношений "объект-аспект" переходит к "объект и его бытие". Где окажется объект не знает, что такое "красное пальто" и не использует ни одного набора из заданого аспекта. Что не факт, если объект использует "кумач" вместо "красное пальто". Тут уже контекст, как футбольный мячик, на стороне тупняка наблюдателя.
Погруженное в поток становления неистинно..

Аватара пользователя
Baltim
Неофит
Неофит
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2023 10:17 pm
Контактная информация:

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Baltim » Чт янв 26, 2023 4:50 pm

Копытное писал(а):
Сключики писал(а):Ну что контекст может искажать ТИМ, это наверное, так. Ну вообще, мне кажется, проблемы есть с определением аспектов. Типировщики привязываются к конкретным словосочетаниям, и как гадалки, "красное пальто" - он сказал "красное пальто" - это вот такой-то аспект. А когда он его сказал, зачем он его сказал, это не учитывают.

Контекст может искажать восприятие ТИМа, но не искажать сам тип.
Сам ТИМ это незыблемый набор процессов информационного метаболизма.
Это как менять фильтры на очках. Контекстом будет фильтр.
Само восприятие наблюдателя зависит от его Эгоцентризма или Аллоцентризма.
При эго центризме наблюдатель проецирует себя.
При алло центризме наблюдатель выносит восприятие ситуации исключая себя из ситуации и делает расчет только по объект-аспект.
Тогда контекст отношений "объект-аспект" переходит к "объект и его бытие". Где окажется объект не знает, что такое "красное пальто" и не использует ни одного набора из заданого аспекта. Что не факт, если объект использует "кумач" вместо "красное пальто". Тут уже контекст, как футбольный мячик, на стороне тупняка наблюдателя.


Хорошо, будь по Вашему: "Объект бытует в Контексте". И именно этот контекст нам нужен, с его аспектными характеристиками.

Аспект - своего рода тоже контекст, но соционический, он как раз служит мерилом, измерителем, линейкой тех аспектов, которые раздельно присущи и Объекту, и Контексту.

Ясно, что в Восприятии Субъекта (наблюдателя) все смешивается. Значит именно с Восприятием Субъекта нужно что-то предпринять, чтобы он "на-гору" выдал необходимую дифференциацию: Контекст это то....., а Объект - это это...

Обычным юзерам, разумеется это не нужно, но каждый Соционик - должен знать и уметь, и понимать - что именно он Воспринимает.

P.S. Согласны? В конце концов!
"Земля - такая ма-ахонькая!" из лекций о спутниковом ТВ...

Копытное
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: Чт апр 14, 2022 9:44 pm

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Копытное » Чт янв 26, 2023 5:04 pm

Baltim писал(а):P.S. Согласны? В конце концов!
априори, не согласен
У нас разногласие в корне, в восприятии человеком(объектом) информации и ее транслировании другому(наблюдателю).
Когда другой старается информацию перевести, сравнивая ее со принятым стандартом. Сам перевод переведенной информации искажает ее целевой контекст. Целевой контекст восприятия объектом должен совпадать с контекстом аспекта. Тогда как контекст аспекта, своими аббревиатурами, есть не переводом, а транслетирацией сути которая искажает суть аспекта.
Погруженное в поток становления неистинно..

Аватара пользователя
Baltim
Неофит
Неофит
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Ср янв 18, 2023 10:17 pm
Контактная информация:

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Baltim » Чт янв 26, 2023 7:24 pm

Копытное писал(а):
Baltim писал(а):P.S. Согласны? В конце концов!
априори, не согласен
У нас разногласие в корне, в восприятии человеком(объектом) информации и ее транслировании другому(наблюдателю).
Когда другой старается информацию перевести, сравнивая ее со принятым стандартом. Сам перевод переведенной информации искажает ее целевой контекст. Целевой контекст восприятия объектом должен совпадать с контекстом аспекта. Тогда как контекст аспекта, своими аббревиатурами, есть не переводом, а транслетирацией сути которая искажает суть аспекта.


Мда, тяжелый случай... Что же делать, как же быть...

Говорим, похоже о разных вещах... Представьте себе тетраэдр: 4 вершины: одна - Объект, вторая - Контекст, третья - соционический Аспект. Все три взаимоувязаны друг с другом ребрами тетраэдра и в связке : дают ситуацию, которую наблюдает Субъект (наблюдатель). Субъект, в свою очередь - связан ребрами тетраэдра с тремя вершинами: т.е. он наблюдает Объект, Контекст и Аспект раздельно. Однако в Восприятии Субъекта все эти вершины смешиваются - и получается фиксация Внимания, Восприятия и проч.

Задача! Вы поняли? - определить аспекты раздельно для Объекта, и для Контекста. В Восприятии Субъекта, или как угодно...

А контекст аспекта, видоизмененный Восприятием Субъекта и проч. и проч. - это совсем другой вопрос!
"Земля - такая ма-ахонькая!" из лекций о спутниковом ТВ...

Копытное
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: Чт апр 14, 2022 9:44 pm

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Копытное » Чт янв 26, 2023 7:40 pm

Как быть?
Как есть?
Как будет?
Все это есть вопросом о бытии человека.

PS
В математической модели жизни, фигурально выражаясь, вы идете по надписи на заборе из трех букв.
думаю, вектор вам ясен
путь прост и не тернист
кто бы вам еще задал попутного ветра в нужном контексте
Погруженное в поток становления неистинно..

Аватара пользователя
Сключики
Знаток
Знаток
Сообщения: 10212
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2022 6:29 pm
Ваш ТИМ: Роб

Re: Теория Контекстов.

Сообщение Сключики » Чт янв 26, 2023 7:42 pm

Вдохновительный пинок))
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.


Вернуться в «Теория соционики»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей