ТИМные и отношенческие проявления в любви

[Smug_Cat]

Упаси Бог конечно от такого мужа))

[Агриппина]

Источник цитаты Не хочет человек. И точка

А психиатры-сексологи говорят, что часто это не биологически, а чисто психическая проблема.
Проблема зажатости, в результате - избегание.
А ещё партнеры не могут найти комфортный друг другу вид интимного разговора, коммуникаций.
Темка то такая - застыженная, запретная. Не знаю как в Германии, у нас не принято решать эти проблемы с партнером. Принято завести налево кого-нибудь.
Или терпеть.

[Smug_Cat]

мужчина, если хочет - фиг напугаешь

[Espero]

Источник цитаты мужчина, если хочет - фиг напугаешь

Боже, чо за бред.

[Восвояси]

Источник цитаты Есть неадаптивные способы, которые вызывают привыкание, заменяя собой обычную половую жизнь.

тем более в 38 лет
и разводом за плечами

[Восвояси]

Smug_Cat,
боится не в том смысле, что не покажет желания или не проявит инициативу
а в том, что сильно перенервничает из-за страха что ей будет что-то не то
может она слишком категоричная, придирчивая
может задеть и не заметить

[Агриппина]

Вот для этого в общем итоге и нужен врач. ВРАЧ, соответствующего профиля.

[Восвояси]

Источник цитаты Упаси Бог конечно от такого мужа))

так любой муж может таким стать
какой бы он ни был идеальный изначально
возраст и стресс берут своё

как и жена может потерять либидо
жениться надо ради более надёжных целей

[Speranza]

Спасибо всем за советы, буду на днях говорить с Максимкой по скайпу - передам.
Да, она явно опытнее, хоть и одного возраста, у неё и до брака, и после развода были ещё отношения с мужчинами, а у него с другими женщинами - нет.
Она его хочет затащить на группу семейной психотерапии (когда 8-10 пар общаются между собой под надзором психолога, но психолог особо не вмешивается без нужды), он упирается пока - мол, нет у нас с тобой таких проблем. Так что, и к сексопатологу наверняка не захочет пойти.
Спрошу её, говорила ли она с ним откровенно, чего ей хочется в сексе.

[Восвояси]

Источник цитаты он упирается пока - мол, нет у нас с тобой таких проблем

во-во-во
она проблемы видит
он нет
скорее всего на него давит комплекс соответствия мачо
ужасный бич патриархата
внушающий что мужчина не имеет права на свой собственный сексуальный запрос
и должен бесперебойно шарашить как отбойный молоток по первому требованию

[Speranza]

настоящая любовь конечно сильнее обстоятельств
история искусства наверняка знает знаменитые примеры платонической любви

Давно хотела это запостить в тему.




Письмо Дитриха Бонхёффера невесте Марии

Тегель, начало июня 1944 года

Прошлое

Ты ушла, любимое счастье и любимая боль,
Как мне назвать тебя?
Страдание, жизнь, блаженство.
Часть меня, моё сердце, - прошлое?
Дверь закрылась на замок,
Я слышу твои шаги,
Они медленно удаляются и исчезают.
Что осталось для меня?
Радость? Агония? Желание?
Я знаю только одно: ты ушла, и всё исчезло.

Ты чувствуешь, как я тянусь к тебе сейчас,
Цепляюсь за тебя крепко, до боли?
Как я разрываю твои раны, и хлынет твоя кровь,
Только для того, чтобы почувствовать твою близость,
Твою телесность - земную, полную жизни?
Знаешь ты, что теперь я жажду собственной боли?
Что я желаю увидеть свою собственную кровь,
Только чтобы всё не кануло в прошлое.

Жизнь, что ты сделала со мной?
Зачем ты пришла?
Почему ты ушла?
Прошлое, если ты уйдешь от меня,
Разве ты не останешься моим прошлым, моим?

Солнце всё быстрее и быстрее опускается в море,
Словно втягиваясь во тьму,
Так оно тонет, тонет и тонет,
Без остановки.
Твой образ в море прошлого,
И волны его погребают.

Как тёплое дыхание
Растворяется в прохладном утреннем воздухе,
Так и твой образ тает,
И я больше не знаю твоего лица, твоих рук, твоего существа.
Больше не знаю -
Улыбка, взгляд, приветствие видятся мне,
Но они распадаются, растворяются,
Без утешения, без близости,
Разрушаются, остаются только в прошлом.

Я хочу вдохнуть аромат твоего существа,
Впитать его, остаться в нём,
Как в жаркий летний день
Цветы приглашают пчёл в гости,
И опьяняют их,
Как ночные совы пьянеют от бирючины,
Но резкий порыв ветра аромат её и цветение уничтожает,
И я стою, как дурак
Перед исчезнувшим, прошлым.

Мне кажется,
Будто из моей плоти вырывают куски с огненной силой,
Пока ты, моя прошлая жизнь, спешишь прочь.
Непокорность и гнев овладевают мной,
Я задаю дикие, бесполезные вопросы.
Почему? Почему? Почему?
Я всегда говорю,
Когда мои чувства не могут удержать тебя,
Угасающую, прошлую жизнь,
Я хочу думать и думать снова,
Пока не найду то, что потерял.

Но я чувствую,
Как всё, что находится надо мной,
Рядом со мной, подо мной,
Улыбается, загадочное и непоколебимое,
Моим самым безнадежным попыткам...
Поймать ветер, вернуть прошлое.

Глаза и душа становятся злыми,
Я ненавижу то, что вижу,
Ненавижу то, что движет мной,
Ненавижу всё живое и прекрасное,
Что лишь может стать наградой для потерянных.
Моей жизни я хочу,
Моей собственной жизни я требую назад,
Моё прошлое, Ты!

Ты - слеза наворачивается на глаза,
Возможно, под пеленой слёз
Весь твой образ,
Вся ты, вся ты?
Но я не хочу плакать -
Слёзы помогают только сильным,
А слабых они делают больными.

Усталый, я встречаю вечер,
Моё ложе приятно мне,
Оно обещает забвение,
Когда мне отказано во владении.
Ночь, погаси то, что горит,
Дай мне полное забвение.
Будь милосердна ко мне, ночь,
Прояви милосердие,
Я вверяю себя тебе.

Но ночь мудра и могущественна,
Мудрее меня и могущественней дня.
Что ни одна земная сила не может,
Что мысли и чувства, вызов и слезы...
Должны отчаяться.
Ночь изливает на меня в изобилии,
Не тронутая враждебным временем,
Чистая, свободная и цельная,
Сон приводит тебя ко мне,
Ты, прошлое, ты, моя жизнь,
Ты, вчерашний день, вчерашний час.

От твоей близости я просыпаюсь среди глубокой ночи
И пугаюсь - неужели ты снова потеряна для меня?
Я ищу тебя вечно, тщетно,
Ты, моё прошлое, моё?
Я протягиваю руки и молюсь...
И ощущаю новое:
Прошлое возвращается к тебе -
Как живейшая часть твоей жизни
Через благодарение и покаяние.
Прими Божье прощение и благость в прошлом,
Молись, чтобы Бог защитил нас сегодня и завтра.

Моя дорогая Мария!

Это для Тебя, только для Тебя. Я не решался отослать это письмо, потому что боялся, что оно может напугать Тебя. Этого не должно быть и, вероятно, не может быть, если Ты почувствуешь, что за этим стоит. Последние шесть строк - это главное, ради них всё это и было написано; на том я стою, и Ты придерживайся этого!
Это всё, что я могу сказать сегодня. Всё, что я мог бы сказать, есть в попытке написать стихотворение. Если оно Тебе не понравилось, порви его и выбрось. Но я не хотел скрывать это от Тебя.

Твой Дитрих

Перевод стихотворения с немецкого на русский - мой.

Дитрих Бонхёффер - один из самых известных протестантских теологов 20 века, герой антифашистского сопротивления.
Он написал это письмо своей невесте Марии фон Ведемейер, сидя под следствием в берлинской тюрьме Тегель - по подозрению в участии в заговоре военнных против Гитлера. Следователи гестапо доказали это участие - и Дитрих Бонхёффер был приговорён к смертной казни, повешен в концлагере Флоссенбюрг в апреле 1945, до прихода американских войск и освобождения оставалось всего несколько дней.

Бонхёффер погиб в возрасте всего 39 лет, Марии было тогда 20. Я читала их переписку в оригинале полностью, Дитрих был ЛИИ, Мария - ЭСЭ, замечательно гармоничная дуальная пара, да вот не судьба им было стать мужем и женой. Как мы видим, любовь Дитриха была отнюдь не платонической., а очень даже земной и страстной - хотя в конце письма он и присовокупил небольшую проповедь, как пастор.
Мария после войны эмигрировала в США, выучилась на программиста. Дважды выходила замуж, мать двоих сыновей.
Умерла сравнительно рано от рака, по завещанию передала все письма к ней Дитриха Бонхёффера, а заодно и свои к нему (хранила их всю жизнь) другу и душеприказчику Бонхёффера, пастору Рихарду Бетге, с условием публикации.
Письма были опубликованы в середине 80-х годов прошлого века, и эта книга сразу стала в Германии бестселлером, до сих пор переиздаётся.
А про историю любви Дитриха и Марии было написано несколько романов и снят художественный фильм.

[Агриппина]

А она его любила?

[Speranza]

Источник цитаты А она его любила?

Да, очень любила.
Но она тогда была совсем молодой девушкой (они обручились как только ей исполнилось 18, Дитрих сначала поговорил с её матерью, и получив согласие матери, сделал Марии предложение - она обрадовалась, давно была в него влюблена, ещё подростком - он ей преподавал катехизис и готвил к конфирмации (это обряд приобщения к церковной жизни у протестантов, где-то лет в 14-16 его все проходят).
Но тогда она, конечно, не понимала, что он за человек. Он был арестован через два месяца после их обручения, и она видела его только на редкних разрешённых свиданиях в присутствии офицера гестапо, они даже поцеловаться не могли. Ну и письма, ему разрешали писать раз в неделю родителям и раз в две недели - невесте, причём письма прчитывал цензор.
Но вот именно это письмо со стихами Дитрих передал Марии нелегально, через тюремного охранника.
Найду время - переведу и пару писем Марии к Дитриху, из них станет понятно, почему он в неё влюбился.
А насчёт вечной любви и верности после смерти - так это не к Гюго, тип слишком жизнерадостный и посюсторонний.

[Агриппина]

Источник цитаты А насчёт вечной любви и верности после смерти - так это не к Гюго, тип слишком жизнерадостный и посюсторонний.

нет-нет, я об этом не зарекалась даже.
Потому что это в моих глазах ненормально - с молодости похоронить себя заживо и больше не пытаться быть счастливой.
Он погиб, она могла горевать. И она горевала. Но жизнь продолжается.

Просто от рассказала было впечатление, что любил её он. Его чувства раскрыты в стихотворении. А про нее ничего не известно было, поэтому возник вопрос.
Теперь поняла.

[Speranza]

У некоторых интуитов бывает так: одна любовь на всю жизнь, и если приходится рано потерять любимого или любимую - они остаются в одиночестве и не ищут других.
Так было, например, у Рабиндраната Тагора, попозже запощу историю его женитьбы, он овдовел в сорок с небольшим, прожил после этого ещё 40 лет, был очень красивый и обаятельный мужчина, пользовался большим успехом у женщин - но не женился вторично и не заводил близких отношений, а вся любовная лирика была или о покойной жене, или о других людях.

[Speranza]

Перепост из моей дневниковой темы LIEBE на сф



Сегодня я расскажу о такой истории любви, которая вряд ли будет понятна большинству современных людей.
Это история женитьбы и семейной жизни моего любимого поэта, классика бенгальской и индийской литературы Рабиндраната Тагора (1861-1941).
По его биографии и творчеству я считаю, что он был ЭИЭ интровертного подтипа, с очень сильной БИ (известность на Западе и Нобелевскую премию по литературе за 1913 год ему принесла книга мистических стихов "Гитанджали" - "Жертвенные песни", которые он сам перевёл ритмической прозой с бенгальского на английский, превосходный русский перевод сделал Иван Бунин).

Рабиндранат был младшим сыном в аристократической брахманской семье, получил хорошее образование (учился и в Англии), стихи писал с раннего детства, хорошо пел и играл в спектаклях, был красивый и обаятельный. В юности он много писал о романтической любви, наверняка пережил много увлечений (хотя в своих мемуарах был на этот счёт скрытным).
Но женился он традиционным образом для своего времени и своей страны - вернее, его женили "вслепую", не спрашивая его мнения - на самой заурядной и ничем не примечательной девушке из своей касты, которую выбрали и сосватали сёстры и невестки. Ему тогда было 22 года, а невесте - всего десять лет, до свадьбы он её даже не видел (в Индии это было нормой, законодательно детские браки запретили в 1929 году, но и после этого в сельских местностях соблюдали традицию, для родителей считалось большим позором иметь взрослую незамужнюю дочь).
Девочка была не очень красива и едва умела читать, конечно, в новой семье родственницы занялись её воспитанием и образованием.
Сам Тагор не оставил свидетельств их семейной жизни, но есть воспоминания близких людей - из них можно сделать вывод, что Мринолини была женщина тихая, добрая и самоотверженная, очень преданная жена и мать (у них было пятеро детей). В Индии девочек вообще воспитывали так, что они должны были в буквальном смысле смотреть на мужа как на божество и во всём ему подчиняться.

Далее я приведу фрагменты из ЖЗЛ-овской биографии Тагора (автор этой биографии Кришна Крипалани был женат на внучке поэта и хорошо его знал).

И вот столь неромантическая женитьба была уготована одному из самых романтических людей своего поколения. Впрочем, принимая во внимание нравы того времени, в этом не было ничего удивительного. Не стоит удивляться и тому, что сам Рабиндранат покорно подчинился сделанному за него выбору. Отважный романтик, пролагатель новых путей в литературе, в жизни был послушным, благовоспитанным сыном. Любое слово отца являлось для него законом — он неколебимо верил, что Махарши всегда прав.

Впрочем, и на этот раз правота Махарши подтвердилась жизнью. Ничем не примечательная невеста стала превосходной женой, как раз такой, какая была нужна Рабиндранату. Ему не требовалась вдохновительница для поэзии — его любовь к жизни была для него неиссякаемым источником вдохновения. Так что жене такого неисправимого романтика предстояло не воодушевлять его, а скорее сдерживать. Если бы он женился на какой-нибудь красавице, она могла ему надоесть, но ему никогда не надоедала защитная сень заботы, которую его жена ненавязчиво возводила вокруг него, самозабвенная преданность, которую она прилагала, чтобы талант его щедро плодоносил. Но мы забегаем вперед. Что сам он думал в этот период, радовался ли он предстоящей женитьбе или горевал, нам неизвестно, так как поэт не оставил ни следа своих чувств ни в стихах, ни в других письменных источниках. Примечательно, что вся семья как бы не принимала эту свадьбу всерьез. Обычно женитьба младшего сына аристократической семьи — и какого сына! — послужила бы поводом для грандиозных празднеств, но в этом случае даже отец не присутствовал на брачной церемонии, состоявшейся в семейном доме в Джорашанко 9 декабря 1883 года.

Девичье имя невесты было Бхаватарини, имя настолько старомодное, что оно и тогда и сейчас вызывает улыбку. После свадьбы ее стали звать Мринолини — звучным именем, придуманным, по всей вероятности, самим мужем. Возможно, в этом и выразилось все его участие в этом событии.


22 декабря 1901 года Тагор открыл свою школу в Шантиникетоне. Он назвал ее Брахмачарья Ашрам, в честь святилищ древних отшельников. Он долго не мог собрать фонды и достаточное количество учеников для своей школы, хотя и обучение и содержание учеников были почти бесплатными. Ему пришлось продать свой дом в Пури и часть своей личной библиотеки, чтобы заплатить издержки, в то время как жена его проявила щедрость, расставшись со своими драгоценностями. Эта благородная женщина, мягкая и любящая, всегда готовая держаться в тени, была верной подругой поэта и матерью для всех детей школы. Шизнь в Шантиникетоне отличалась простотой и аскетизмом, детям приходилось самим выполнять все работы по дому, что требовало немало физического труда.


Через несколько месяцев после переезда в Шантиникетон жена Тагора Мринолини Деби серьезно заболела, ее перевезли в Калькутту, где она скончалась 23 ноября 1902 года.

Двадцать лет жена ухаживала за ним с нерушимой преданностью и родила ему пятерых детей. Уже вскоре после свадьбы она не только писала по-бенгальски, но овладела английским и санскритом. По настоянию мужа она перевела с санскрита на бенгальский сокращенный вариант "Рамаяны". Она выступала на сцене в его пьесе "Раджа и рани" и прекрасно справилась со своей ролью. Неудивительно, что в конце концов она завоевала сердце своего мужа.

Она умерла прежде, чем он смог отплатить ей за многие дары, полученные от нее. Как и обычно, его чувства находили выражение только в стихах. Стихи, посвященные ей, вошли в маленькую книжку из двадцати семи стихотворений удивительной нежности, глубины чувства и простоты выражения.

Из книги «Ее памяти»

(«ШОРОН»)

1903

* * *
Подруга, нет тебя ни дома, ни на гхате…
Плывешь ты в облике прекрасной Сарасвати
В столистном лотосе, и музыка звучит;
Желаний озеро у ног твоих молчит.
Ты отражением озарена вселенной.
Нет более преград красе всесовершенной,
Весь мир вокруг нее. Восторженно слиясь
Со светом истинным, теперь вкушаешь связь
С весельем всех миров. Звенят твои запястья,
Сверкают женственно и излучают счастье.
Твоя любовь жива в сердцах у смертных жен,
Твой благородный дух в их душах отражен.
Вселенский образ твой, источник благодати,
Обрел внутри меня лик Лакшми-Сарасвати.


* * *
Когда–то, свадебным смущенная нарядом,
Здесь, в мире суеты, со мной ты стала рядом,
И было трепетно соприкасанье рук.
По прихоти ль судьбы все совершилось вдруг?
То был не произвол, не беглое мгновенье,
Но тайный промысел и свыше повеленье.
И прожил я свой век с любимою мечтой,
Что будем, ты и я, единством и четой.
Как из души моей ты черпала богато!
Как много свежих струй влила в нее когда–то!
Что создавали мы в волнении, в стыде,
В трудах и бдениях, в победах и беде,
Меж взлетов и потерь,— то, навсегда живое,
Кто в силах довершить? Лишь мы с тобою, двое.


Рабиндранат Тагор не женился повторно - что было уж совсем не в индийской традиции (это запрещалось только вдовам).

[Чаппа]

Источник цитаты А есть рекомендации для пар, когда у него половая конституция сильная, а у неё - слабая, или же наоборот?
Если люди друг друга любят и хотят жить вместе.

ну я бы так сказала, если пара молодая - то можно подумать и о радикальных мерах.
Если давно сложившаяся - вообще не стоит суетиться.
Если любят, то не стоит этим разбрасываться.
Вообще влечение меняться может с течением жизни.
Если сейчас такой расклад, не факт, что через несколько лет все будет иначе.
Я не знаю вводных, поэтому очень обобщенно.
Итак, разбегаться не стоит.
А как же быть ей? Его все устраивает.
1. Никаких предъяв ему, требований, просьб и т.п. Вот сколько ему комфортно, и ни минутой дольше/больше.
Почему? да потому что это бессмысленно и вредно, есть риск, что от стресса он хотеть станет еще меньше.
2. Дальше - это они уже сами знают, насколько сильно он не хочет. Есть мужчины, которые готовы продолжать всеми возможными руками, губами и т.п., пока ей не надоест, а его - не напрягает это, есть азарт, хотя сам уже удовлетворен. Если он таков, то это ответ на вопрос. Если нет, то:
3. Ей необходимо познать секс соло. Ничего в этом такого нет. В любом случае каждый человек сам ответственен за свое удовольствие и удовлетворение. Многие дамы утверждают, что так даже результат надежней. Если дама на это возразит, что ей неудобно, и вообще это не то, тогда:
4. Люди, 21 век. Сейчас такие девайсы есть - качественные безопасные, способные доставить море удовольствия женщине, под любые особенности и предпочтения. Так что же мешает? Походы налево я не предлагаю, они мне глубоко претят. А в данной ситуации выбор между изменой или не изменой. Мне кажется, вариант, который стоит выбрать, очевиден.

Я спокойно говорю о сексе, но при этом отмечаю, что люди в целом довольно закомплексованы. И от этого говорить порой не хочется. Как-то раз я посоветовала одной габенке, которая переехала в чужую страну нечто из пункта 4, и она была очень счастлива. Сейчас ей все это не нужно, но тот период жизни пройти помогло. С ней у нас всегда были доверительные отношения и схожий взгляд на потребности тела и души.

[Восвояси]

Источник цитаты Дитрих Бонхёффер - один из самых известных протестантских теологов 20 века, герой антифашистского сопротивления.
Он написал это письмо своей невесте Марии фон Ведемейер, сидя под следствием в берлинской тюрьме Тегель - по подозрению в участии в заговоре военнных против Гитлера. Следователи гестапо доказали это участие - и Дитрих Бонхёффер был приговорён к смертной казни, повешен в концлагере Флоссенбюрг в апреле 1945, до прихода американских войск и освобождения оставалось всего несколько дней.

Бонхёффер погиб в возрасте всего 39 лет, Марии было тогда 20.

какая пронзительно грустная история
конечно настоящие чувства всегда красивы!

но где истории со счастливым концом?
почему у историй большой любви чаще бывает трагический оттенок

[Speranza]

Чаппа, спасибо за рекомендации, передам.
Правда, сама я совершенно не в теме девайсов и всего такого. Но, может, она как сеноричка в этом более продвинутая.

Восвояси, большая любовь случается не у всех, человек должен сам быть большой личностью, чтобы до неё дорасти (хотя бы с одной стороны там личности крупного масштаба, а то и с обеих, хотя это не всем бывает очевидно).
А чем личность значительнее - тем больше вероятность, что она вступит в конфликт с окружающим несовершенным миром.
Отсюда и трагедии, они бывают не только в любви.

[Восвояси]

Источник цитаты я совершенно не в теме девайсов и всего такого. Но, может, она как сеноричка в этом более продвинутая.

да в девайсах прошарить это недолго
невелика наука
но это не выход!
кайф то разный совсем, и она скорее всего об этом уже знает
эмоций таких с девайсом нет
будет искать эмоций, а там и до измены недалеко

[Чаппа]

Источник цитаты Но, может, она как сеноричка в этом более продвинутая.

мне кажется, сенсорики как-то не думают о таком, в основном

[Чаппа]

Источник цитаты будет искать эмоций, а там и до измены недалеко

а если людям хорошо за 40?
мне кажется, приоритеты уже другие

[Smug_Cat]

Забавно. Но мне тоже именно макса-подруга как-то на это пожаловалась. Мужчина у нее был баль.
В буквальном смысле она сетовала что по ее ощущениям вот сейчас что-то такое должно быть, а он уже всё.
"И это всё?" Ну мужчина с чуть более слабой конституцией, чем у нее был.
Но это реально достаточно суровый удар.
Конечно если отношения в целом устаканиваются и в целом всё устраивает в совместной жизни, то можно жить и без этого, тем более каждодневный окситоцин восполняет. Но на начальном этапе такое несладко)))

[Восвояси]

Источник цитаты

Источник цитаты будет искать эмоций, а там и до измены недалеко

а если людям хорошо за 40?
мне кажется, приоритеты уже другие

ты знаешь, я про приоритеты тоже сразу подумала
свою сексуальность можно досконально изучить уже годам к 30
и чужую тоже
хорошо уметь взвешивать все за и против, собираясь с кем-то строить семью в 38
но раз она обсуждает с подругами проблему секса, значит точно расчитывала на что-то большее
возможно, она сравнивает его в сексе с бывшим мужем
особенно если это он её кинул!
а секс её устраивал
я такое встречала
вышла замуж за другого и продолжает мечтать
почти по гоголевской Агафье Тихоновне
если бы ум Никанора Ивановича да приставить к чреслам Ивана Кузьмича
я всегда отвечаю, так вам по 25 лет тогда было, не сравнивай!

[Агриппина]

После сорока не все так однозначно, ребятки.
Мне сорок, мужу 50.
И вот где-то после рождения дочери в кризисняк наш глубокий, когда у обоих либидушка была под радиаторами за плинтусом, я подумала - да, это старость.
Причем, муж будет стареть раньше меня и в этом плане.
Неизбежно.

По факту - хрен там.
Мне даже многовато. В пределах допустимого, все таки старые аппетиты дают о себе знать)
Так что у всех по разному и в 50, и в 60. И да - ещё в 22 года с ужасом ( ) узнала, что у людей в 70 бывает секс.