Карл Г. Юнг о войне

[Чаппа]

(Что именно Юнг сказал о войне):

Война — это архетипическая эпидемия. Ее нельзя победить только политикой.
Причина войны — одержимость коллектива Тенью. Народ видит свои пороки в соседе (проекция) и хочет его уничтожить.
Германия (Вторая мировая) проснулась под знаком бога Вотана — бога бури, ярости и битвы.
Человечество не вылечится от войн, пока не научится встречаться со свой Тенью лицом к лицу (индивидуально и коллективно), вместо того чтобы вытеснять её в бессознательное.

Главный прогноз Юнга (сказанный в 1945 году): Пока мы не интегрируем свою Тень, человечество будет жить в постоянной угрозе атомной войны (холодная война, по его мнению, лишь подтвердила его правоту).

[Чаппа]

Перед Первой мировой войной в течении нескольких недель он видел один и тот же сон — будто из земли проступает кровь и поднимается все выше и выше, заливая все вокруг. Юнг бежит от этого потопа в горы, но море крови подходит и туда, и в нем плавают обрубки человеческих тел. Он уже решил, что сходит с ума и решил обратиться к врачу, как вдруг разразилась мировая война, и сны прекратились.

[Чаппа]

Потом Юнг выяснил, что похожие сны снились многим людям. Коллективное бессознательное (этот термин ввел Юнг) жило в предчувствии войны и предстоящих ужасов массового уничтожения людей.

Будучи практикующим врачом-психиатром, он столкнулся с удивительным фактом — в бреду сумасшедших, в камлании шаманов, в по­этическом бормотании впавших в экстаз мистических поэтов проговариваются одни и те же тексты, внешне бессмысленные, но с определенным строгим порядком.

Эти же тексты встречаются в древних мифах, в древних религиозных повествованиях, в сказках многих народов, которые никак не влияли друг на друга. И Юнг пришел к выводу, что существует некое коллективное, родовое бессознательное, которое лежит значительно глубже личного бессознательного, открытого Фрейдом. Правда, и у Фрейда были элементы коллективного бессознательного (тот же эдипов комплекс), но в целом для него содержание бессознательного составляли комплексы как результат вытесненных переживаний индивидуальной жизни.

Коллективное бессознательное — это совокупность архетипов (древних типов понимания и объяснения мира). Архетип, по Юнгу, — это система установок и реакций на мир древних людей тех времен, когда мир открывался им совершенно иным образом, чем нам сейчас — открывался жутким, пугающим кошмаром окружающего леса, диких зверей, грозных явлений природы, и люди были вынуждены вживаться в этот мир, приспосабливаться к нему, как-то объяснять и интерпретировать его.

[Чаппа]

«Я знаю, что демоны существуют»: Карл Густав Юнг, интервью 1945 года



Это уникальное и почти неизвестное интервью Карла Густава Юнга, знаменитого психиатра и основателя аналитической психологии, было опубликовано 11 мая 1945 года в швейцарской газете Die Weltwoche, через четыре дня после капитуляции немецкой армии в Реймсе.

Местами в Европе ещё продолжаются боевые действия, но официально война на континенте закончилась. Помимо миллионов погибших, массовых разрушений и в клочья разрушенного уклада жизни, есть ещё одна серьёзная проблема, которая в отличие от вышеперечисленных только начинает поглощать умы людей.Эту проблему нельзя пощупать, но можно ощутить. Речь идёт о психическом здоровье людей. Война стальным танком прошлась по психике европейцев, не обращая внимания на государственные границы и военные блоки. В самой трудной ситуации с точки зрения психологии оказались немцы. Проигравшие, обманутые, потерявшие всякие ориентиры и лидеров, получившие в итоге полное разрушение своего государства и экономики.

В этот день в Швейцарии, на островке мира и стабильности, известный психиатр Карл Густав Юнг даёт интервью. «Обретут ли души мир?» («Werden die Seelen Frieden finden?» ) – так называлась статья. Тема актуальная и сегодня – причины массового психоза немцев, их психологическое состояние и пути излечения от последствий проживания в условиях нацистского режима. А еще, Юнг говорил о демонах, которые только того и ждут, чтобы выползти на поверхность нашей психики, и о том, что после Германии зло будет искать другие источники своего воплощения.

[Чаппа]

Журналист «Die Weltwoche»: Не считаете ли вы, что окончание войны вызовет громадные перемены в душе европейцев, особенно немцев, которые теперь словно пробуждаются от долгого и ужасного сна?

Карл Густав Юнг: Да, конечно. Что касается немцев, то перед нами встает психическая проблема, важность которой пока трудно представить, но очертания ее можно различить на примере больных, которых я лечу. Для психолога ясно одно, а именно то, что он не должен следовать широко распространенному сентиментальному разделению на нацистов и противников режима.

У меня лечатся два больных, явные антинацисты, и тем не менее их сны показывают, что за всей их благопристойностью до сих пор жива резко выраженная нацистская психология со всем ее насилием и жестокостью. Когда швейцарский журналист спросил фельдмаршала Георга фон Кюхлера (1), который руководил вторжением в Западную Польшу в сентябре 1939 г.; он был осужден и приговорен к тюремному заключению как военный преступник Нюрнбергским трибуналом. о зверствах немцев в Польше, тот негодующе воскликнул:

«Извините, это не вермахт, это партия!»

— прекрасный пример того, что деление на порядочных и непорядочных немцев крайне наивно. Все они, сознательно или бессознательно, активно или пассивно, причастны к ужасам; они ничего не знали о том, что происходило, и в то же время знали.

Вопрос коллективной вины, который так затрудняет и будет затруднять политиков, для психолога факт, не вызывающий сомнений, и одна из наиболее важных задач лечения заключается в том, чтобы заставить немцев признать свою вину. Уже сейчас многие из них обращаются ко мне с просьбой лечиться у меня. Если просьбы исходят от тех «порядочных немцев», которые не прочь свалить вину на пару людей из гестапо, я считаю случай безнадежным. Мне ничего не остается, как предложить им анкеты с недвусмысленными вопросами типа: «Что вы думаете о Бухенвальде?». Только когда пациент понимает и признает свою вину, можно применить индивидуальное лечение.
Но как оказалось возможным, чтобы немцы, весь народ, попали в эту безнадежную психическую ситуацию? Могло ли случиться подобное с какой-либо другой нацией?

К. Г. Юнг: Позвольте сделать здесь небольшое отступление и наметить в общих чертах мою теорию относительно общего психологического прошлого, предшествовавшего национал-социалистической войне. Возьмем за отправную точку небольшой пример из моей практики.

Однажды ко мне пришла женщина и разразилась неистовыми обвинениями в адрес мужа: он сущий дьявол, он мучит и преследует ее, и так далее и тому подобное. В действительности этот человек оказался вполне добропорядочным гражданином, невиновным в каких-либо демонических умыслах. Откуда к этой женщине пришла ее безумная идея? Да просто в ее собственной душе живет тот дьявол, которого она проецирует вовне, перенося свои собственные желания и неистовства на своего мужа. Я разъяснил ей все это, и она согласилась, уподобившись раскаявшейся овечке. Казалось, все в порядке. Тем не менее именно это и обеспокоило меня, потому что я не знаю, куда пропал дьявол, ранее соединявшийся с образом мужа. Совершенно то же самое, но в больших масштабах произошло в истории Европы.

Для примитивного человека мир полон демонов и таинственных сил, которых он боится; для него вся природа одушевлена этими силами, которые на самом деле не что иное, как его собственные внутренние силы, спроецированные во внешний мир.

Христианство и современная наука дедемонизировали природу, что означает, что европейцы последовательно вбирают демонические силы из мира в самих себя, постоянно загружая ими свое бессознательное. В самом человеке эти демонические силы восстают против кажущейся духовной несвободы христианства. Демоны прорываются в искусство барокко: позвоночники изгибаются, обнаруживаются копыта сатира. Человек постепенно превращается в уробороса, уничтожающего самого себя, в образ, с древних времен являвшийся символом человека, одержимого демоном. Первым законченным примером этого типа является Наполеон.

Немцы проявляют особенную слабость перед лицом этих демонов вследствие своей невероятной внушаемости. Это обнаруживается в их любви к подчинению, в их безвольной покорности приказам, которые являются только иной формой внушения. Это соответствует общей психической неполноценности немцев, следствием их неопределенного положения между Востоком и Западом. Они единственные на Западе, кто при общем исходе из восточного чрева наций оставались дольше всех со своей матерью.

В конце концов они отошли, но прибыли слишком поздно, тогда как мужик (the mujik) не порывался освободиться вообще. Поэтому немцев глубоко терзает комплекс неполноценности, который они пытаются компенсировать манией величия: «Am deutschen Wesen soll die Welt genesen» -(прим. «Немецкий дух спасет мир» — это нацистский лозунг, заимствованный из поэмы Эмануэля Гейбеля (1815-1884) «Признание Германии»; строки из Гейбеля стали известны с тех пор, как их процитировал Вильгельм II в своей речи в Мюнстере в 1907 году.), — хотя они не чувствуют себя слишком удобно в собственной шкуре!

Это типично юношеская психология, которая проявляется не только в чрезвычайном распространении гомосексуальности, но и в отсутствии образа anima в немецкой литературе (великое исключение составляет Гете). Это обнаруживается также в немецкой сентиментальности и «Gemütlichkeit» (уют, приятность), которые в действительности суть ничто иное, как жестокосердие, бесчувственность и бездушие. Все обвинения в бездушии и бестиальности, с которыми немецкая пропаганда нападала на русских, относятся к самим немцам; речи Геббельса не что иное, как немецкая психология, спроецированная на врага. Незрелость личности ужасающим образом проявилась в бесхарактерности немецкого генерального штаба, мягкотелостью напоминающего моллюска в раковине.

Германия всегда была страной психических катастроф: Реформация, крестьянские и религиозные войны. При национал-социализме давление демонов настолько возросло, что человеческие существа, подпав под их власть, превратились в сомнамбулических сверхчеловеков, первым среди которых был Гитлер, заразивший этим всех остальных. Все нацистские лидеры одержимы в буквальном смысле слова, и, несомненно, не случайно, что их министр пропаганды был отмечен меткой демонизированного человека — хромотой. Десять процентов немецкого населения сегодня безнадежные психопаты.
Вы говорите о психической неполноценности и демонической внушаемости немцев, но как вы думаете, относится ли это также к нам, швейцарцам, германцам по происхождению?

К. Г. Юнг: Мы ограждены от этой внушаемости своей малочисленностью. Если бы население Швейцарии составляло восемьдесят миллионов, то с нами могло бы произойти то же самое, поскольку

демонов привлекают по преимуществу массы. В коллективе человек утрачивает корни, и тогда демоны могут завладеть им. Поэтому на практике нацисты занимались только формированием огромных масс и никогда — формированием личности. И также поэтому лица демонизированных людей сегодня безжизненные, застывшие, пустые.

Нас, швейцарцев, ограждают от этих опасностей наш федерализм и наш индивидуализм. У нас невозможна такая массовая аккумуляция, как в Германии, и, возможно, в подобной обособленности заключается способ лечения, благодаря которому удалось бы обуздать демонов.
Но чем может обернуться лечение, если его провести бомбами и пулеметами?Не должно ли военное подчинение демонизированной нации только усилить чувство неполноценности и усугубить болезнь?

К. Г. Юнг: Сегодня немцы подобны пьяному человеку, который пробуждается наутро с похмелья. Они не знают, что они делали, и не хотят знать. Существует лишь одно чувство безграничного несчастья. Они предпримут судорожные усилия оправдаться перед лицом обвинений и ненависти окружающего мира, но это будет неверный путь. Искупление, как я уже указывал, лежит только в полном признании своей вины. «Меа culpa, mea maxima culpa!» («Моя вина, моя величайшая вина» лат.).

В искреннем раскаянии обретают божественное милосердие. Это не только религиозная, но и психологическая истина. Американский курс лечения, заключающийся в том, чтобы провести гражданское население через концентрационные лагеря, чтобы показать все ужасы, совершенные там, является поэтому совершенно правильным. Однако невозможно достичь цели только моральным поучением, раскаяние должно родиться внутри самих немцев.
Возможно, что катастрофа выявит позитивные силы, что из этой погруженности в себя возродятся пророки, столь характерные для этих странных людей, как и демоны. Кто пал так низко, имеет глубину.

По всей вероятности, католическая церковь соберет богатый улов душ, поскольку протестантская церковь переживает сегодня раскол. Есть известия, что всеобщее несчастье пробудило религиозную жизнь в Германии; целые общины преклоняют по вечерам колени, умоляя Господа спасти от антихриста.
Тогда можно надеяться, что демоны будут изгнаны и новый, лучший мир поднимется на руинах?

К. Г. Юнг: Нет, от демонов пока не избавиться. Это трудная задача, решение которой в отдаленном будущем. Теперь, когда ангел истории покинул немцев, демоны будут искать новую жертву. И это будет нетрудно. Всякий человек, который утрачивает свою тень, всякая нация, которая уверует в свою непогрешимость, станет добычей. Мы испытываем любовь к преступнику и проявляем к нему жгучий интерес, потому что дьявол заставляет забыть нас о бревне в своем глазу, когда мы замечаем соринку в глазу брата, и это способ провести нас. Немцы обретут себя, когда примут и признают свою вину, но другие станут жертвой одержимости, если в своем отвращении к немецкой вине забудут о собственных несовершенствах. Мы не должны забывать, что роковая склонность немцев к коллективности в не меньшей мере присуща и другим победоносным нациям, так что они также неожиданно могут стать жертвой демонических сил.

«Всеобщая внушаемость» играет огромную роль в сегодняшней Америке, и насколько русские уже зачарованы демоном власти, легко увидеть из последних событии, которые должны несколько умерить наше мирное ликование. Наиболее разумны в этом отношении англичане: индивидуализм избавляет их от влечения к лозунгам, и швейцарцы разделяют их изумление перед коллективным безумием.
Тогда мы должны с беспокойством ожидать, как проявят себя демоны в дальнейшем?

К. Г. Юнг: Я уже говорил, что

спасение заключается только в мирной работе по воспитанию личности.

Это не так безнадежно, как может показаться. Власть демонов огромна, и наиболее современные средства массового внушения — пресса, радио, кино etc. — к их услугам. Тем не менее христианству было по силам отстоять свои позиции перед лицом непреодолимого противника, и не пропагандой и массовым обращением — это произошло позднее и оказалось не столь существенным, — а через убеждение от человека к человеку. И это путь, которым мы также должны пойти, если хотим обуздать демонов.

Трудно позавидовать вашей задаче написать об этих существах. Я надеюсь, что вам удастся изложить мои взгляды так, что люди не найдут их слишком странными. К несчастью, это моя судьба, что люди, особенно те, которые одержимы, считают меня сумасшедшим, потому что я верю в демонов. Но это их дело так думать; я знаю, что демоны существуют. От них не убудет, это так же верно, как то, что существует Бухенвальд.

«Werden die Seelen Frieden finden?» Ein Interview mit Prof. C. G. Jung von P.S. In: Weltwoche, Zurich, 11.5.1945.

Источник перевода: gestaltterapija.lv.

Примечания:
(1) — Георг фон Кюхлер (1881-1967) руководил вторжением в Западную Польшу в сентябре 1939 г.; он был осужден и приговорен к тюремному заключению как военный преступник Нюрнбергским трибуналом.

[Леся Михайловна]

очень интересно! спасибо

[Asian devil]

Никербокер: Но он сейчас несомненно обладает всей полнотой власти?
Юнг: Да, но он должен удержать ее. Он окружен стаей волков. Он вынужден все время держаться настороже. Я должен сказать, что мы, как я думаю, должны быть ему признательны!
Никербокер: За что?
Юнг: За наглядную демонстрацию всему миру очевидной истины, что коммунизм всегда ведет к диктатуре.
Но теперь оставим это в стороне, и позвольте мне объяснить, в чем заключается мое лечение. Как врач, я обязан не только анализировать, ставить диагноз, но и предлагать лечение.
Почти все время наш разговор шел о Гитлере и немцах как несравненно более важных явлениях диктатуры. Исходя из сказанного, я должен назначить лечение. Чрезвычайно трудно бороться с такого рода явлением. Это крайне опасно. Я имею в виду род состояния, когда человек действует под принуждением.
Далее, когда мой пациент действует под властью высшей силы, силы в нем самом, подобно голосу Гитлера, я не рискую приказывать ему не подчиняться своему голосу. Он не послушает меня, если я рискну приказать. Он будет действовать даже решительнее, чем если бы я ему не приказывал.
Единственное, что я могу предпринять, это попытаться, интерпретируя голос, побудить больного вести себя с меньшей для него самого и общества опасностью, чем если бы он подчинялся голосу непосредственно без интерпретации.
Поэтому я полагаю, что в этой ситуации единственный путь спасти демократию на Западе под Западом я подразумеваю также и Америку не пытаться остановить Гитлера. Можно попробовать отвлечь его, но остановить его невозможно без громадной катастрофы для всех. Его голос говорит ему объединить всех немцев и вести их к лучшему будущему, лучшему месту под солнцем, к процветанию и богатству. Невозможно удержать его от осуществления этих намерений. Остается лишь надеяться повлиять на направление его экспансии.
Я предлагаю направить его на Восток. Переключить его внимание с Запада и, более того, содействовать ему в том, что удержит его в этом направлении. Послать его в Россию. Это логичный курс лечения для Гитлера.
Я не думаю, что Германия удовольствуется куском Африки, большим или малым. Германия поглядывает на Британию и Францию с их заманчивыми колониальными владениями, и даже на Италию с ее Ливией и Эфиопией и задумывается о своих собственных размерах, противопоставляя семьдесят восемь миллионов немцев сорока пяти миллионам британцев на Британских островах, сорока двум миллионам французов и сорока двум миллионам итальянцев, и она готова считать, что должна занять в мире место, не только большее, чем занимает одна из трех великих западных держав, но гораздо большее. Каким образом она достигнет этого на Западе без уничтожения одной или более наций, его населяющих? Существует единственное поле приложения ее действий – это Россия.
...
Никербокер: Что произойдет, если Германия попытается свести счеты с Россией?
Юнг: О, это ее собственное дело. Для нас важно только, что это спасет Запад. Никто из покушавшихся на Россию не избежал неприятностей. Это не очень подходящая пища. Возможно, потребуется сотня лет, чтобы немцы переварили ее. Между тем мы будем спасены, я имею в виду всю западную цивилизацию.

Отрывок из "Диагностирование диктаторов".
К сожалению, Юнг не учёл, что если есть демоны, которых привлекают массы, то должны быть и такие, которых привлекают индивиды.
Слова о том, что не нужно трогать агрессивного тирана Гитлера, чтобы тот пошёл убивать других на восток - выходят за рамки моего понимания здравого смысла. Тем более он пошёл во все стороны.

[Araucaria]

очень интересно, спасибо

[Чаппа]

рада, что заинтересовало.
просто позавчера мне опять снились военные сны, а наутро упала ракета
захотелось перечитать кое-что на эту тему.

всегда, когда мне снятся подобные сны - что-то происходит и наяву.
из какого коллективного супа черпаются эти видения?

[Чаппа]

Источник цитаты не нужно трогать агрессивного тирана Гитлера, чтобы тот пошёл убивать других на восток - выходят за рамки моего понимания здравого смысла.

несколько цинично, но при этом логика понятна.

[Asian devil]

Источник цитаты

Источник цитаты не нужно трогать агрессивного тирана Гитлера, чтобы тот пошёл убивать других на восток - выходят за рамки моего понимания здравого смысла.

несколько цинично, но при этом логика понятна.

А я вот логики не понимаю. Это как если человек боится, что преступник войдёт в его квартиру, и чтобы это предотвратить направляет его к своему соседу. Шанс, что сосед убьёт преступника, конечно, есть, но слишком уж незначительный. Итог мы знаем, преступник зашёл ко всем до кого дотянулся.

Справедливости ради сосед убил преступника, поэтому для меня логика Юнга полурациональна.

[Чаппа]

Источник цитаты Это как если человек боится, что преступник войдёт в его квартиру, и чтобы это предотвратить направляет его к своему соседу. Шанс, что сосед убьёт преступника, конечно, есть, но слишком уж незначительный.

допустим, тот сосед, к которому направили, имеет многочисленную семью, в ней много мужчин, квартиру с множеством помещений, в которых можно заблудиться, и все, кто раньше туда пытался проникнуть, оказывался схвачен и повержен.
Во всех остальных квартирах живут одинокие пенсионеры или субтильные юноши.

[Araucaria]

советскую Россию определённо считали злом все капиталистические страны, т.к. инакомыслящих прямо отдельно отмечают фактом биографии типа сочувствия идеям коммунизма, для них это было столкновением двух зол, мне так кажется

[Asian devil]

Источник цитаты
допустим, тот сосед, к которому направили, имеет многочисленную семью, в ней много мужчин, квартиру с множеством помещений, в которых можно заблудиться, и все, кто раньше туда пытался проникнуть, оказывался схвачен и повержен.
Во всех остальных квартирах живут одинокие пенсионеры или субтильные юноши.

Хитрые пенсионеры заманивали злостного преступника в квартиру полную вооружённых солдат, но преступник ошибся дверью и перед этим зашёл к остальным.
Забавная ситуация, но в таком ключе мыслил не только Юнг из хиленькой швейцарии, но подозреваю и другие страны Европы (слабость которых под вопросом).
И раз так думал не один Юнг, есть у меня подозрения, что он сам отчасти попал под мейнстрим. В конце концов, старая добрая мудрость "не рой яму другому сам в неё попадёшь" должна была послужить уроком, но осталась без внимания Юнга. Что не удивительно, ведь его стране это обошлось ещё более менее.

[Asian devil]

Источник цитаты советскую Россию определённо считали злом все капиталистические страны, т.к. инакомыслящих прямо отдельно отмечают фактом биографии типа сочувствия идеям коммунизма, для них это было столкновением двух зол, мне так кажется

Согласен. Думаю, они представляли эту ситуацию, как битву двух преступников, которые поубивают друг друга.