Альбер Камю. Миф о Сизифе. / Медленное чтение

[Леся Михайловна]

попалось утверждение Бертрана Рассела «Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться».
это в продолжение мысли о том, что нелепо отдавать свою жизнь за отвлеченные идеи
и это правильно - убежденность не есть истина )
хотя Галилей был уверен, а не просто убежден
(я как представлю, что он ощущал, когда наблюдал Юпитер со спутниками, и свое бессилие втемяшить это в головы церковников)
потому что действительно по большому счету нет разницы для меня, как обывателя, Земля круглая или плоская, и кто вокруг кого вращается. другое дело - личные свободы, независимость, это уже идеи другого рода, отказ от которых будет дорого стоить
это уже разрушение некоего внутреннего кодекса.

И в то же время я вижу, как умирает множество людей, ибо, по их мнению, жизнь не стоит того, чтобы ее прожить.
только через личный опыт
мой отец, второй муж...
мой отец умер в 60 лет. он злоупотреблял алкоголем и много курил. умер от инфаркта на улице утром, когда шел на работу. на его похоронах папин брат сказал "не плач и не горюй много, твой папа не хотел жить уже давно, он сам об этом говорил много раз". для меня тридцати четырех летней тогда это было шоком - как это "не хотеть жить"? а потом мне такие люди стали встречаться все чаще и чаще, а сейчас война обнажила огромное количество людей, не понимающих смысла своего существования. мой второй муж всегда говорил, что не собирается доживать до пенсии, также много пил, курил и расшатывал свой ритм жизни так, что расшатал до диабета, отказывался принимать лекарства и умер от его осложнений в 46 лет. сознательно и методично.
мне с моей 2ой Волей по психософии трудно принять такую позицию, хотя у отца тоже вроде бы была 2ая воля. я почему-то всегда готова бороться, хотя вот только недавно соскребала себя с пола.
я не знаю. у меня бывают депрессивные периоды, они скорее связаны с нехваткой выработки гормонов, так называемая эндогенная депрессия. видимо, этих людей химия организма захватывает полностью, а меня - пока нет. это мой ответ на данный момент.
потом у меня много ответственности - за детей, за их благополучие. не дает особо много времени думать о себе. иначе бы тоже скатилась бы по скользкой дорожке саможеления... не знаю...
самобичевание - страшная штука. оно у меня тоже есть. у меня аутоимунное заболевание, трудоголизм и принятие себя только в те моменты, когда другие люди испытывают во мне нужду. я это осознаю. но форма моего самоуничтожения все же несколько мягче, да еще и одобряема общественным мнением. те люди, про которых я говорила выше, они имели свободу плевать на чужие установки, поскольку имели свободу не брать лишнюю ответственность. это не оправдание и не осуждение. я пытаюсь разобраться

а может, вовсе и не в ответственности дело
Расти Коул тоже называет себя плохим человеком и человеком осознающим, сколько дерьма вокруг, однако необходимость внутренняя распутать то гнусное дело, она не давала ему сделать выбор уйти

что касается второй половины фразы, речь идет о пассионариях, готовых рискнуть своей безопасностью ради идеи, наплевав на инстинкт самосохранения
могу ли я поставить все на кон?
я не хочу об этом думать, потому что если такой момент случится, мне придется решать именно в тот момент, а не сейчас. и я не могу себе обещать выбора, о котором не пожалею. и это будет либо подчинение обстоятельствам и тогда идея или не идея - не имеет смысла, если это принуждение. либо это будет трусость и предательство идеалов.

[Леся Михайловна]

Поэтому вопрос о смысле жизни я считаю самым неотложным из всех вопросов. Как на него ответить? По-видимому, имеются всего два метода осмысления всех существенных проб­лем - а таковыми я считаю лишь те, которые грозят смертью или удесятеряют страстное желание жить,- это методы Ла Палисса* и Дон Кихота. Только в том случае, когда очевидность и восторг уравновешивают друг друга, мы получаем доступ и к эмоциям, и к ясности. При рассмотрении столь скромного и в то же время столь заряженного патетикой предмета классическая диалекти­ческая ученость должна уступить место более непритязательной установке ума, опирающейся как на здравый смысл, так и на симпатию.

[Леся Михайловна]

мне определенно нравится чувство юмора Камю )
неотложный вопрос, который можно не решать никогда
а если решать сейчас, то каждая секунда продления этого решения и есть ответ на этот вопрос )))
абсурд в чистом виде - неотложный вопрос, который никто не решает или, наоборот, решает именно совершенно определенным образом без всех этих философских подталкиваний

далее две крайности смерть и страстное желание жить. эти две самые насущные и с которыми надо определяться, остальное менее значимо и может быть решено позже или решено в автоматическом рутинном порядке
а вот про Палисса надо читать...

Жак II де Шабанн де Ла Палис — французский аристократ и военный, сеньор ла Палиса, Паси, Шоврота, Герона, а также маршал Франции. Он служил трём королям Франции и участвовал во всех Итальянских войнах своего времени.
В битве под Равенной погибает командующий операцией Гастон де Фуа, и Ла Палисс принимает командование на себя.
Тяжело раненый приводит войска обратно во Францию, за что король Франциск I производит его в маршалы.
24 февраля 1525 г. в битве под Павией дерётся до последнего и погибает, до конца исполнив свой долг. Франциск I пишет в этот день знаменитое: "Мы потеряли все, кроме чести".

Текст надгробной надписи гласил: Ci-gît le Seigneur de La Palice: s’il n’était pas mort, il ferait encore envie («Здесь покоится сеньор де Ла Палис: если бы он не был мёртв, то ещё вызывал бы зависть»). Благодаря внешнему сходству символов f и длинного s ( ſ ), эпитафия получила юмористическое переосмысление (s’il n’était pas mort, Il serait encore en vie «если бы он не был мёртв, он бы всё ещё был жив»). Переосмысление легло в основу шуточной солдатской песни в разных вариантах, сведённых в XVIII веке воедино в бурлескной поэме «Ляпалиссиада»[en] Бернара де Ламоннуа. Оттуда распространённая версия этой фразы — Un quart d’heure avant sa mort, il était encore en vie («Ещё за четверть часа до своей смерти он был жив»). Фраза обыгрывается в рассказе А. Аверченко «Автобиография» («Ещё за пятнадцать минут до рождения я не знал, что появлюсь на белый свет»).

итак, метод Ля Палисса - довести очевидность до абсурда, утверждая заведомо очевидные факты
подойти к проблеме со всей холодностью, чтобы разрушить неопределенность
смерть неизбежна? очевидно. жизнь бессмысленна? совершенно верно

еще два примера подобных очевидностей
А. С. Пушкин писал: «Наши критики говорят обыкновенно: это хорошо, потому что прекрасно; а это дурно, потому что скверно».

и английское стихотворение «Морская свинка» (в переводе Самуила Маршака):

Свинка морская
Была
Мала
И, значит, большою свиньей не была.
Работали ножки
У маленькой свинки,
Когда убегала
Она по тропинке.
Но не стояла,
Когда бежала,
И не молчала,
Когда визжала.
Но вдруг почему-то
Она умерла,
И с этой минуты
Живой не была.

ну, а метод Дон Кихота всем известен)
прямым наскоком, искренне заблуждаясь, наделяя смыслом то, что существует только в воображении
страстно

а дальше )
дальше я почувствовала, что весьма продвинулась в медленном чтении, потому что пока не разобрала первые два предложения, не сунулась дальше. а дальше - ответ самого Камю, и он совпадает с моими выводами )
Только в том случае, когда очевидность и восторг уравновешивают друг друга, мы получаем доступ и к эмоциям, и к ясности.
автор действительно ищет серединный путь через эти две крайности. надо было только прочитать на строчку дальше ) но зато я сама разобралась, и предложение обрело объем.
это еще напоминает принцип бритвы Оккама - оптимизация суждения, отсекание лишнего. очевидность гасит пылкость, а искренняя эмоциональность не дает логике скатиться в пессимизм
я уже приводила в своей теме отрывок из сериала про маленького Шелдона Купера. там он задает своей учительнице вопрос: зачем вставать по утрам? в чем смысл?
а она ему отвечает: ты говоришь правильные слова (лого), но с неправильной интонацией (эмоции). надо вставать по утрам и бежать узнавать каждый день, а в чем же смысл? не спрашивать, а узнавать. жить. эксперимент. постоянный

[Леся Михайловна]

При рассмотрении столь скромного и в то же время столь заряженного патетикой предмета классическая диалекти­ческая ученость должна уступить место более непритязательной установке ума, опирающейся как на здравый смысл, так и на симпатию.
диалектическая - через динамику и синтез взаимосвязей
почему он так сказал, почему к этому привела его мысль?
ему нужны два крайних полюса, которые он хочет взять практическими простыми навыками. есть такое определение, что если вы не можете объяснить явление пятилетнему ребенку, вы не так хорошо разбираетесь в деле.
поэтому, видимо, Камю планирует не усложнять, а упрощать.

диалектика - отвлеченным идеям. человеку - сочувствие и симпатия

[Леся Михайловна]

отличный пример абсурдизации очевидного - речь Долорес Амбридж (как же мне это зудело много лет! и я наконец нашла как это называется)

phpBB [video]

Речь Долорес Амбридж | Гарри Поттер и Орден Феникса

[Ted]

Источник цитаты метод Дон Кихота всем известен)
прямым наскоком, искренне заблуждаясь, наделяя смыслом то, что существует только в воображении
страстно

Как это верно о Донах!
Спасибо, Леся.

[Asian devil]

Как определить большую неотложность одного вопроса в срав­нении с другим? Судить должно по действиям, которые следуют за решением. Я никогда не видел, чтобы кто-нибудь умирал за онтологический аргумент.

Леся Михайловна очень верно напомнила, что убеждённость не равна истине.
В свою очередь хочется отметить, что аргумент, это лишь часть чего-то большего, будь он онтологическим или ещё каким-либо. Разве умирал кто-то за математический аргумент? Разве логично отдать жизнь, за что-то меньшее, когда на кону стоит большее - истина? Сам Камю дальше отметит, что люди умирали за идеи, эти идеи и были для людей тем, что они считали истинной. Но есть важная вещь о которой он правильно сказал, важность стоит определять по действиям и решениям. Если делаются грандиозные вещи, то явно не просто так.

Галилей* отдавал должное научной истине, но с необычайной легкостью от нее отрекся, как только она стала опасной для его жизни. В каком-то смысле он был прав. Такая ис­тина не стоила костра. Земля ли вертится вокруг Солнца, Солнце ли вокруг Земли - не все ли равно? Словом, вопрос это пустой. И в то же время я вижу, как умирает множество людей, ибо, по их мнению, жизнь не стоит того, чтобы ее прожить. Мне известны и те, кто, как ни странно, готовы покончить с собой ради идей или иллюзий, служащих основанием их жизни (то, что называется причиной жизни, оказывается одновременно и превосходной при­чиной смерти).

Пример с Галилеем интересный, но что бы там с ним не было, а не было ли учёных которые отдавали за науку свою жизнь? Мне вспоминается история из видео, как врачи заразили себя гастритом, чтобы доказать, что он может быть вызван бактериями. Но даже о нём Камю ничего не мог знать, ведь это произошло после его смерти.
Мне очень нравится примечание в скобках. Весьма ироничное и чем-то перекликается с Эросом и Танатосом (инстинктами жизни и смерти) Фрейда.

Поэтому вопрос о смысле жизни я считаю самым неотложным из всех вопросов. Как на него ответить? По-видимому, имеются всего два метода осмысления всех существенных проб­лем - а таковыми я считаю лишь те, которые грозят смертью или удесятеряют страстное желание жить,- это методы Ла Палисса* и Дон Кихота. Только в том случае, когда очевидность и восторг уравновешивают друг друга, мы получаем доступ и к эмоциям, и к ясности. При рассмотрении столь скромного и в то же время столь заряженного патетикой предмета классическая диалекти­ческая ученость должна уступить место более непритязательной установке ума, опирающейся как на здравый смысл, так и на симпатию.

Почему метод Ла Палисса грозит смертью?) Или он умножает желание жить? Не удивлюсь, если по мнению Камю и то и другое. Очевидность и восторг уравновешивают друг друга приводя к ясности и эмоциям... Про какой-то баланс , помню как-то рассуждал о связи эмоций и мыслей и пришёл к выводу, чем больше одного, тем больше и другого. Как будто Камю близок к утверждению того же. Ещё эта фраза попахивает тавтологией - очевидность здесь равна ясности, а восторг эмоциям. Как они тогда приводят сами к себе?
Последние предложение звучит для меня как предложение отправить саентизм куда подальше, а вместо него обратиться к философии. Если так, то я полностью за.

[Леся Михайловна]

Источник цитаты Очевидность и восторг уравновешивают друг друга приводя к ясности и эмоциям... Про какой-то баланс , помню как-то рассуждал о связи эмоций и мыслей и пришёл к выводу, чем больше одного, тем больше и другого.

интересное уточнение
чтобы держать баланс (или что там силы мироздания хотели от нас добиться?) рацио должно знать об эмоциях, осознавать их, принимать, каким-то образом обрабатывать, поскольку те в минуты вспышки могут отключать мышление
я понимаю, что в основе лежит тупо нейробиология, пойми ее законы и не утруждайся более муками "что со мной происходит?" и "как из этого выйти?" (самое неразумное - это отрицание )) это загон себя в крайность, из которой выкарабкиваться придется еще большими усилиями)
само отрицание эмоций - это жесточайшая эмоция, создающая в теле определенное напряжение, от которого рано или поздно надо будет избавляться.
эмоции - некий свет, возникающий раньше мысли, и освещающий то, что разум пропустил, это способ контакта с реальностью (как, впрочем, и лого), это обратная связь на происходящее, это энергия, которая может быть понята, описана, взята на вооружение, то есть использовано знание о ней...
с другой стороны, видеть истину - это перестать объяснять
лого поясняет эмоции то, что она уловила и проживает, помогает оценить последствия и выбрать дальнейшую стратегию. все это происходит из наших внутренних понятий о мире на данный момент и может быть ошибочным, изрядно усложненным или обесцененным
эмоция также действует из "сейчас", она исключительно субъективна
и если разум и эмоции это качели, то истина - это то, что посередине, когда ты отказался и от того и от другого
нет, не отказался )) отстранился
качает отлично )

[Леся Михайловна]

С/у всегда рассматривалось исключительно в качест­ве социального феномена. Мы же, напротив, с самого начала ста­вим вопрос о связи с/у с мышлением индивида. С/­у подготавливается в безмолвии сердца, подобно Великому Деянию алхимиков*. Сам человек ничего о нем не знает, но в один прекрасный день стреляется или топится. Об одном самоубийце-до­моправителе мне говорили, что он сильно изменился, потеряв пять лет назад дочь, что эта история его «подточила». Трудно найти более точное слово. Стоит мышлению начаться, и оно уже подта­чивает. Поначалу роль общества здесь не велика. Червь сидит в сердце человека, там его и нужно искать. Необходимо понять ту смертельную игру, которая ведет от ясности в отношении собствен­ного существования к бегству с этого света.

[Леся Михайловна]

С/у всегда рассматривалось исключительно в качест­ве социального феномена.
вопрос с/у волновал меня достаточно близко в жизни несколько раз.
первый - в подростковом возрасте, когда в силу непонимания меня никем мне хотелось что-то сделать, чтобы исчезнуть. но это было чисто на настроении и не было столь глубоко для того чтобы осуществить задуманное.
следующий раз случился, когда я услышала новость, что мой одноклассник (спустя года три после школы) повесился от несчастливой любви. не знаю всех обстоятельств, просто была поражена, он был веселый хулиганистый парень и вот так...
потом, гораздо позднее, у бабушкиной подруги. коллега по работе уже очень немолодая женщина бросилась под поезд. из-за рака. решила таким образом освободить себя и свою семью. хотя на тот момент она еще ходила на работу и депрессию бабушка не замечала (работала каждый день рядом в поликлинике), хотя мы все не замечаем, когда другому плохо внутри, даже родные люди, бывает.
потом... а потом у меня начались проблемы со здоровьем, в том числе и в виде хронической долгоиграющей депрессии. и бывало такое состояние, что мне все равно, жива я или мертва, настолько плохим были мои мои самоощущения, что было безразлично. и вот тогда я осознала, что с/у - это достаточно просто, чтобы к нему очень просто незаметно для себя подойти. ну, а последний из эпизодов был совсем недавно, где-то полгода назад. у меня были ужасные боли в руке. так и не была выяснена причина до конца. но было так больно невыносимо, что анальгетики не помогали, а руку хотелось отрубить... это был еще вот один такой момент, когда казалось, что это выход
то есть я понимаю, что нет, не выход, но не отрицаю, что грань очень близко иногда
что касается социальности, то в прессе постоянно по этому показателю оценивается счастливость общества, а еще многие мамочки "выходят в окно" часто с ребенком во время декрета. что просто само по себе ужасно. я дважды была в декрете. второй был просто ужасен, хотя и первый тоже, но мыслей подобных, слава богу, не возникало...
социальный феномен. важность для общества, человек, как часть системы. не индивид, для которого это вопрос жизни и смерти, вопрос воли, желания жить и желания осуществить неотвратимое, а винтик, статистический показатель...
"исключительно". не знаю, может быть в те времена и да, но все-таки церковь очень много обсуждает этот вопрос, считает неприемлемым такое решение
сейчас идут большие споры вокруг добровольной эвтаназии... и это также большая духовная проблема.
в общем, да, вопрос чрезвычайно сложный

[Леся Михайловна]

Мы же, напротив, с самого начала ста­вим вопрос о связи с/у с мышлением индивида. С/у подготавливается в безмолвии сердца, подобно Великому Деянию алхимиков*. Сам человек ничего о нем не знает, но в один прекрасный день стреляется или топится.

в приведенном далее отрывке автор как раз и подчеркивает, что всё находится в голове. безмолвие сердца - это когда отключаются эмоции. по отношению к себе, прежде всего..
мне это состояние - безэмоциональность - очень знакомо. в детстве мне достались хорошие, но сложные инфантильные родители, мне пришлось стать для них Взрослым, а для этого и они методично "заставляли" меня отказываться от собственных эмоций и желаний, и я сама ощутила превосходство этого метода - не включать эмоции или легко их отключать. заплатила большую цену за умение ориентироваться в этом мире, и цена была - мои загнанные в подполье эмоции. у меня до сих пор высокий уровень аликсетемии, 4 Эмоция по психософии и болевая Этика эмоций по соционике. так что что такое безмолвие сердца, могу представить... хотя в сердце у меня иногда разворачиваются бури. таков мой психотип. работаю с этим. и живу, как получается.
иногда себя ругаю за черствость. и даже в мысли, что дети могут сдать меня в дом престарелых не вижу ничего дурного
но опять же, как поведу себя, если рак будет у меня - я не знаю. не знаю и не собираюсь прогнозировать

"Великому Деянию алхимиков". что это? получение философского камня? ответа на все вопросы мироздания? вопрос бессмертия! нет, все равно не понятно.

Великое Деяние (лат. Magnum Opus) в алхимии — это мистический и практический процесс создания философского камня, способного превращать неблагородные металлы в золото (хризопея) и даровать бессмертие. Процесс символизирует не только трансмутацию материи, но и духовное совершенствование алхимика

да, всё вместе выше перечисленное
Исаак Ньютон, кстати, был страстным алхимиком, и его труды по трансмутации металлов превосходят его научные работы (те, что стали научными) в несколько раз. он держал свои изыскания в тайне, умер от последствий отравления парами ртути, как считается
Алхимические_исследования_Исаака_Ньютона

что касается последнего предложения, все же, мне кажется, человек постепенно приходит к этой мысли, не одномоментно. он решает прежде всего вопрос со своей совестью или внутренним цензором - инстинктом самосохранения, внушенной внешней моралью о том, что с/у это плохо... наверняка известны и стадии принятия этой мысли, я не интересовалась...но думаю, какая-то теория на этот счет существует

[Леся Михайловна]

С/­у подготавливается в безмолвии сердца

Червь сидит в сердце человека, там его и нужно искать. Необходимо понять ту смертельную игру, которая ведет от ясности в отношении собствен­ного существования к бегству с этого света.
сердце молчит
от ясности к бегству
эмоции отсутствуют? всё выстраивает разум? а эмоционально человек не реагирует?
непереносимость ситуации, например...
есть такой момент в восприятии собственных эмоций, когда коктейль впрыснут (имею в виду биохимически эмоции как синтез определенных молекул), а понять себя или совладать с собой не можешь
и это не безмолвие сердца, это перегруженность системы
выбитый предохранитель
и голова (ясность) начинает рационализировать
но рационализация это и избегание и намеренное упрощение, а следовательно не решение, а усугубление
и поскольку эмоциональная регуляция сбита или уже отсутствует, обратной связи нет, и начинается, как говорится, накрутка
эмоция та, первая, не прожита, не пережита, не переработана.

кстати! оценка мозгом(!) ситуации (это же он колдует смесь) и реакция на стресс это как раз рацио
и оценка ситуации (ясность) она как лезвие не дает обмануться в собственном восприятии, указывает только один накрученный путь
"я все понял. всё плохо."
и это не холодность разума, это отсутствие связи с эмоциональной частью, с сердцем
с любовью к себе
часто человек не может дать это сам себе
в этом и ответ на вопрос "что делать?"