+
[Говорящий 2]
Друзья, всем привет. Сегодня в гостях Наталья Жукова. Нейропсихолог, реабилитолог и магистр психологических наук.
[Говорящий 1]
Привет, Тагир.
[Говорящий 2]
Привет, Наташа. Вчера буквально я стал смотреть фотографии родителей. А родители у меня в разводе.
И у супруги тоже родители в разводе. Вот свадебные фотографии, на мой взгляд, это те фотки, которые есть абсолютно у каждой пары. И, как правило, люди выглядят там счастливыми.
Однако 7 из 10 пар в итоге разводятся. И многие из них не могут даже разговаривать друг с другом. И не могут приехать на свадьбу своих детей.
И дети от этого страдают. Почему так сложно построить отношения, в которых люди могут быть счастливыми и могут друг с другом разговаривать, несмотря ни на какие конфликты?
[Говорящий 1]
Не всё же зависит от одного человека. Даже когда ты супер стараешься, ты много изучаешь, учишься. Я думаю, кто нас смотрит, они много занимаются собой, скорее всего, эти люди.
Но знают, что есть такие... Обратная сторона, потому что отношения — это всегда два человека, как минимум. А иногда с родителями — это четверо людей, да, еще больше.
Вот. И, ну, они не учились, они... Да даже если учишься, Тагир, ну, я думаю, у тебя было много случаев в жизни, когда ты чувствуешь, что, не знаю, тебе хочется...
Тебе больно или тебе хочется любви, а ты кричишь на человека или там наезжаешь, да? И ты думаешь, откуда у меня это вылазит? Почему я там боюсь, да?
Почему я не могу приблизиться? И это столько работы над собой каждый раз и столько риска. Это же...
Близость — это риск. Ну, вдруг я к тебе подойду, скажу, что ты мне нравишься, там, я скучала, там, не знаю, я тебя люблю, несмотря на то, что произошло. Вот.
А ты мне скажешь, слушай... Или там посмеешься. А я тут такая открылась, а ты мне как бы... Меня ранишь. А не дай бог, это еще раз ты меня ранишь. Я уже ранилась об тебя, например, еще что-то.
Это страшно. Вот. Поэтому идти на риск, и тем более не знаешь, будет ли он оправдан, всегда опасно.
Поэтому мы такие вот и кривые в отношениях.
[Говорящий 2]
То есть люди, если один раз даже, они вот так вот оказываются уязвимы, и в эту уязвимость кто-то попадает своей такой острой реакцией, то человек закрывается. Потом уже не готов.
[Говорящий 1]
Ну, как правило, да. Ну, либо требуется долгое время, либо какие-то удачные встречи, люди, чтобы с ними пробовать еще раз открыться. То есть какой-то более безопасный дружеский контакт, где можно еще раз рискнуть.
[Говорящий 2]
Правильно понимаю, что вот эта вот способность или неспособность идти в близость, это все-таки идет из семьи и от какого-то родительского примера. От того, как родители с ребенком в детстве разговаривали, коммуницировали и проявляли, не проявляли эту любовь.
[Говорящий 1]
Базово, да, но мы уже взрослые с тобой даже, и у нас есть все же возможность что-то делать с этим. Поэтому изначально есть у нас установки, как в семье было принято общаться через манипуляции, молчания, угрозы, через стыдить друг друга, например, винить. У меня в семье было принято общаться через чувство вины постоянно.
То есть либо пугать, не сделаешь, будет то-то, то-то, или там в смысле ты еще не сделала это для бабушки. Бабушка тебя растила. В смысле, ты играешь во дворе, делает там еще что-то.
То есть какой-то вечно такой вот по созависимому типу страх, стыд и вина. Когда мы уже выросли все же, тут я говорю, что у нас это так, потому что мы это не изменили сами. Ну, согласись, если ты знаешь, что ты манипулируешь в коммуникациях, и тебе...
Ты знаешь, что это разрушает твои отношения, второму человеку плохо, тебе, в принципе, более-менее, но ты с этим ничего не делаешь, человек не может с тобой что-то сделать, в принципе.
[Говорящий 2]
То есть ответственность уже не родители, а твоя ответственность.
[Говорящий 1]
Конечно.
[Говорящий 2]
А если человек не осознает, что он манипулирует?
[Говорящий 1]
Слушай, скорее всего, ему же кто-то об этом говорил. Ты представляешь, кто-то же точно уже сказал тебе об этом, слушай, ты манипулятор, или там, ты сейчас некрасиво поступаешь, или еще что-то. Ну, кто-то же уже говорил об этом.
[Говорящий 2]
То есть человек может даже испытывать удовольствие от того, что он манипулирует, и...
[Говорящий 1]
Конечно, это же кайф столько в этом власти. Я буду тебе что-то говорить, ты будешь на это реагировать постоянно. Я там буду тебя хвалить и говорить там, слушай, какой ты красивый, ты такой особенный, ты такой умный, ты профессионал.
И ты уже там поплыл, ты поплыл там, а я хотела, чтобы ты поплыл, а потом я тебе что-то попрошу. Например, да?
[Говорящий 2]
И я не могу тебе отказать.
[Говорящий 1]
Да, и ты как будто уже чуть-чуть так мне должен, тут же уже такая связь как бы, ну, вот я тут тобой восхищаюсь, сижу, вот. Или наоборот, я тебя там виню за что-то, да, и говорю тебе, ну, я не ожидала, что ты для меня это не сделаешь. Ну, а что я такого для тебя сделала, что тебе так сложно вот такие простые вещи, ну, типа, подсказать мне?
[Говорящий 2]
Это частая история в отношениях.
[Говорящий 1]
Да.
[Говорящий 2]
Когда манипулируют виной. Мне кажется, это идет от родительских привычек, когда родители пытаются воспитывать детей. Ну, например, ты бы мог и...
[Говорящий 1]
Помочь маме.
[Говорящий 2]
Помочь маме, не видишь, мама устала. Ты бы мог и посуду помыть за собой, неужели непонятно, и так далее.
[Говорящий 1]
Да-да-да.
[Говорящий 2]
Вот. И родители тоже делают это осознанно, потому что не понимают, как коммуницировать по-здоровому.
[Говорящий 1]
Слушай, я думаю, что наши родители вообще об этом не задумывались, скорее всего. А там книги по психологии какие-то более-менее хорошие начали появляться сколько лет назад, ну, типа, 20, да, то есть в каких городах? В Москве или где?
Ну, какие-то хорошие прям книги. Они раньше читали книги французского какого-то автора, где когда ребенок плачет, его нужно оставить в кровати в маленькой и уйти, закрыть дверь, чтобы он научился сам себя успокаивать. Типа, они раньше такие книги читали.
Это считалась крутая книга, да, и это надо было достать еще эту книгу как бы. Поэтому что они там как бы изучали? Им не до этого было.
Они там больше в процессе какого-то, мне кажется, выживания были. И для них что? Для них задача любым способом повлиять на ребенка.
Они как-то его воспитывали, да, и вот они вот так это делали. У всех по-своему. Кто-то через обесценивание, кто-то через вину, а кто-то вообще всё сразу. Кто "талантливый".
[Говорящий 2]
Ну и делали это так, как они могли.
[Говорящий 1]
Да, это важно понять, что да, вот они так могли. Ну и у них так получалось. Нас как-то придерживаться, пугать там чуть-чуть, чтобы мы хорошо учились.
Там пугать, чтобы мы там не курили, там еще что-то. И мы такие, да-да-да, более-менее как-то в рамках были.
[Говорящий 2]
Если разобрать примеры такого деструктива, вот у каждого в семье, наверное, была своя какая-то история. Хочется понять, каким образом в итоге родители сделали своего ребенка, например, нарцисса, жертву или тирана. Любимая тема моя.
[Говорящий 1]
Слушай, ну нарцисса, как бы я это из тебя делала, например, я бы говорила... приписывала бы себе достоинства, которые у тебя не существуют. И говорила, Тагир, ты самый талантливый художник. Ты нарисовал такую картинку, там, в детстве, например, да. Твои одноклассники вообще тебе не годятся вообще там, они рядом с тобой не стояли.
Ты самый талантливый мальчик, ты самый талантливый ютубер, да. Что там другие, боже мой, это всё ты. Посмотри, это у них на халяву залетело, что получилось.
Посмотри, как ты стараешься. Нет, всё дело в тебе, конечно. Это вот такое, знаешь, и ты, с одной стороны, чувствуешь, что тебе приятно, а с другой стороны, чувствуешь, что это обман.
Да, но тебе как бы нахваливают и приписывают достоинства, которые не существуют, ты ничего для этого не сделал. И как будто тебе потом нужно соответствовать им, а ты не можешь, потому что завтра чей-то ютуб там выстрелит, кто-то картинку лучше нарисовал или ещё что-то. Но мама там, например, продолжает убеждать или говорить мммм, потом уже начинает обесценивать и говорить, а ты видел там мальчик какой-то, у него там ютуб стрелнул лучше, чем у тебя сейчас. Я не ожидала.
И там уже нужно тебя тоже винить, прессовать, чтобы как будто через это тебя всё время мотивировать быть каким-то грандиозным, лучшим. Вот, это если бы я тебя воспитывала нарцисса.
Если бы я тебя воспитывала жертву, я бы тебе говорила, ну что ты там сидишь? Тебе там вообще не холодно? Ты там как-то легко оделся.
Ты там не замёрзнешь сейчас? Да? Там вообще, ты только недавно болел.
Ну что ты, одень кофточку, накинь на себя что-нибудь.
[Говорящий 2]
"Сколько раз тебе можно говорить?"
[Говорящий 1]
Да, да, ты знаешь, сколько раз тебе можно говорить одно и то же. А ты ел сегодня? Боже мой, ты опять ничего... ты так похудел, ты ничего не ешь в последнее время. Или... Ты так работаешь. Ты ещё только маленький, столько уже работаешь, столько тащишь на себе. Боже мой, я тебя помню маленьким.
Может, тебе поменьше нужно этого всего делать. Слишком перебор в твоём возрасте. Мальчики в твоём возрасте как-то вот иначе живут. Они там, знаешь, на скутере катаются. Ну, как-то попроще вот это вот всё. Или там, сколько тебе нужно денег на жизнь? Давай я тебе дам. Не работай столько.
[Говорящий 2]
Вот, то есть это родители делают даже в взрослом возрасте для того, чтобы что? Чтобы понимать, чувствовать свою значимость впереди?
[Говорящий 1]
Причины разные, да. Например, это может быть, чтобы иметь на тобой власть, чтобы ты с гнезда не спрыгнул никуда, чтобы ты все время во мне нуждался, чтобы строить зависимые отношения с тобой, чтобы ты, как, ну, был маменькин такой сынок беспомощный. Очень часто такие сыновья, они живут с мамой, там, как это, до сорока лет, да, потому что они не могут отщепиться от них никак, потому что мама говорит, да зачем тебе съезжать на квартиру другую?
В комнате есть живи, зачем тебе платить? Ну, переплачивать реально, да. И вот это формируешь эти зависимые отношения, там, созависимые для того, чтобы, там, управлять, контролировать, ну, и не жить в свою жизнь, например.
Или там, ну, там, кайфуешь от того, что тиранишь. Жертву можно делать таким способом, инвалидизировать. То есть я сейчас поговорила через спасение.
А если я была тираном, да, я бы всё время говорила, сядь ровно, что ты расслабился, ты на работе или где? Сядь ровно, да. И будь серьёзнее.
Что такое за расслабон, боже мой? Каким вы стали? В кого вы превратились?
Это позор в семье. У тебя будет какая-нибудь нормальная работа? Тагир, ты пойдёшь в какую-нибудь нормальную работу? На завод?
[Говорящий 2]
Действительно.
[Говорящий 1]
Вот эти подкасты, вот это всё, это позор реально. Я понимаю это, если бы временная была какая-то история, ты перекантовался, но всё время этим заниматься, 100 тысяч на этом получить, что это за гордость? 100 тысяч?
Лучше бы ты 100 тысяч рублей получил.
[Говорящий 2]
Чем подписчиков, да.
[Говорящий 1]
Вот это я понимаю, это был бы результат. А что я скажу родственникам? Кто мой сын?
Ютубер?
[Говорящий 2]
Ютубер.
[Говорящий 1]
Ютубер? Это как мой отец один раз сказал. Я слышала слово, он такой, блогеры, блогеры, что-то шутят.
Я такая не понимаю, откуда он это слово знает давно ещё? Он говорит, знаешь, Сашка, а мне на работе подошли и сказали, Сашка, а то твоя же дочка блогерша. И с таким мы это сказали стыдом, знаешь, как будто проститутка.
И он такой, блогерша. То есть жертвы можно делать двумя способами. Инвалидизировать через спасательство, да, вот это вот сюсюканье бесконечное, гиперопеку, например.
Или второй, как бы через тиранию. Когда ты, ну, как бы ты не сможешь в этом её защищаться, особенно, когда ты ребёнок, и ты не сможешь выдержать напор, потому что ты зависим от родителей финансово. И пока ты не спрыгнешь работать хотя бы курьером, ты из дома не свалишь, ты не сможешь удержаться в этом напоре.
Поэтому таким способом я тоже могла бы тебя сделать жертвой. Для того, чтобы абьюзера сделать, мне кажется, нужно его очень сильно тоже подмачивать, чтобы он эту модель перенял на себя.
[Говорящий 2]
То есть в детстве он будет жертвой, но когда он вырастет, он поймёт, что он может делать то же самое теперь с другими.
[Говорящий 1]
Да-да-да, это как бы понимание такой власти, как правило. Но нужно жертвы его делать через насилие физическое, эмоциональное постоянно. И для ребёнка, либо он провалится, там, два выбора.
В какой-то состоянии жертвы, вообще сломается. Либо он вырастет таким вот психопатом, тираном, абьюзером, например. То есть у него он будет кайфовать от того, что он может других людей ставить на место.
Очень часто такие люди занимают какие-то роли, какие-то посты высокие, да. То есть они тянутся очень сильно к власти. Везде там, где можно управлять людьми, где большой такой уровень подчинения, где нельзя слово сказать.
Как бы вот это вот кайфует от этого.
[Говорящий 2]
Тем не менее, в каждой из этих ролей, мне кажется, если взять успешных людей или людей известных, у которых есть определённые достижения, как будто бы каждая из этих ролей, она в какой-то момент стала мотивом для того, чтобы эти достижения сделать. Вот те же люди, которые любят власть, да, почему они пошли во власть? Потому что им необходимо было психологически проявить себя в этой роли.
Тогда такой вопрос. Нужно ли избавляться от этих ролей? Или всё-таки в этом есть какая-то выгода, ресурсы, за это можно брать для себя силу?
[Говорящий 1]
Ну, я бы, наверное, не обобщала, потому что мы не знаем, как люди куда там пришли на самом деле, что их было мотивом, да, на самом деле. Но избавляться стоит только тогда, когда ты чувствуешь, что тебе это самому причиняет уже ущерб, либо твоей семье. То есть мы понимаем, что если человек такой, у него много власти, он много доминирует и манипулирует людьми, он такой, пойду-ка я займусь собой. Просто так, да? Естественно, нет. Он пойдёт с собой заниматься, такие люди идут заниматься собой, чтобы усилить свои качества такие сильные.
И они идут обычно в НЛП учиться, какие-то такие жёсткие штуки, чтобы ещё больше использовать эти навыки, чтобы управлять людьми, манипулировать, ещё больше запугивать, как правило, да. Но они меняются только, наверное, мне кажется, если в какую-то, знаешь, тяжёлую ситуацию попадают, где они вынуждены либо теряют власть, вот физически теряют власть, у них там случается болезнь, утрата должности, например, какая-то жёсткая какая-то ситуация, где ты падаешь вниз, вот, и ты не можешь как будто это получить в той мере, в которой мог, но что-то случилось. И ты либо вынужден перестроиться психологически, ну, то есть, чтобы пережить, потому что ты уже не можешь получить ту власть таким способом, и тебе нужно идти с этим как-то смириться, и дай бог этот человек попадёт, не знаю, там, в психологу, да, допустим, придёт, скажет, что у меня там облом жизни, кризис, ещё что-то, и они как-то это разберут.
И либо будет какая-то ситуация в семье, где он как-то очень кого-то очень будет ценить, и он захочет чуть-чуть что-то изменить, чтобы другой человек успокоился хотя бы, ну, какой-то, знаешь, так я не вижу прям таких...
[Говорящий 2]
То есть должна быть сильная мотивация, зачем меняться?
[Говорящий 1]
Да, да, и прям такая мотивация, понятная тому человеку, вот именно, потому что нам она непонятна такими людьми, которые, о, мне хочется честных отношений, здоровых, там, ну, коммуникаций, ещё чего-то, они с этих угорают. Ну, типа, в смысле-то я о чём? Сядь тихо и сиди.
[Говорящий 2]
Ну, ты сказала про нарциссов. Среди известных людей, кстати, тоже достаточно много нарциссов.
[Говорящий 1]
Конечно, значит, тянется.
[Говорящий 2]
Потому что, да, тебе хочется восхищения, тебе хочется, чтобы аудитория писала позитивные комментарии.
[Говорящий 1]
Среди блогеров много.
[Говорящий 2]
Среди блогеров, вот. Вот, например, сидим.
[Говорящий 1]
Да, да, да, да. Естественно, для чего мы ещё это делаем? Просветительство, что ли? Нет, конечно. Чтобы потешить эго.
Где та грань между тем, что ты своему ребёнку, как бы из любви, просто ты ему говоришь, что он самый лучший, потому что, ну, как для твоего ребёнка, для тебя он не может быть самым лучшим.
И вот момент, где ты действительно из-за нарциссического такого побуждения это делаешь.
[Говорящий 1]
Я думаю, что у таких сильных нарциссов дети очень заметны. Они как будто такие, знаешь, иногда вот выделяются даже из всей группы, они как будто супер как-то одеты. Они какие-то супер нарядные очень часто, какие-то, знаешь, идеальные даже.
Они как будто пихают этих детей какие-то модельные агентства с детства. Что-то вот постоянно такое делают, где ребёнок должен быть какой-то, знаешь, как будто не человеком, а вещью. Вот эта разница.
Когда ты с ребёнком, ну, как бы нужно с ним что-то сделать, чтобы он как-то мою жизнь украсил. Или там, становись сюда, рассказывай стишок всем, чтобы все сказали, я хорошая мать, у меня вот такой ребёнок. Как бы это не потому что, слушай, я тебя люблю, расскажи стишок, мы гордимся, что ты выучил первый стих или ещё что-то.
Или потому что я тебя люблю, что бы ты ни делал, ты наш ребёнок, ты самый лучший. Да, это другая чуть-чуть история. Тут ситуация, когда я тебя не вижу и не слышу.
То есть ты приносишь рисунок, он не идеальный, естественно, и всё остальное. Но я не говорю... ну, как мамой говорю, ты классно рисуешь, что я тебя люблю, какой рисуночек, всё такое. А если бы я там нарциссичная мать, я бы приписывала тебе достоинства не существующие, специально.
Типа, это лучший рисунок. Что там дети другие нарисовали? Это всё чушь, ерунда.
Есть только ты. Есть только ты. Понимаешь?
И что бы ты ни сделал, ты лучший. И ребёнок начинает чувствовать, что ему, во-первых, нужно это подыгрывать потом, потому что он тогда как будто маму обманывает. И вот эта вот пустота там образуется, что я не такой.
И он в какой-то момент начинает это понимать, потому что, особенно когда из школы выходит, нет этого вот мыльного пузыря такого, где ещё как-то там подыгрывают и преподаватели, и всё остальное. Встречается с реальной жизнью, где он не лучший. А в общем, да, ну, очень обычный либо худший в чём-то.
И вот это боль. И тогда нужно что-то постоянно делать, искать людей каких-то, не знаю, находить себе девушек, которые будут смотреть тебе в рот и говорить, ты точно самый лучший, ты самый классный, ещё что-то. Потому что с нарциссами такими жуткими встречаются обычно женщины жутко созависимые, которые подстраиваются, которые такие, знаешь, да, ты лучший, ты самый классный, ещё что-то.
А мужчины такие, часто с ними ощущение рядом пустоты. То есть он может быть даже какой-то суперкрасивый, как этот Кен из... да... но суперпустой. С ним рядом пусто и одиноко очень.
Это чувствуется, да. И всегда это можно заметить. Если ты такой уже чувствительный человек, это как бы...
И нужно его всё время отражать. А если не будешь отражать, он от тебя уйдёт, чтобы кто-то другой его отражал.
[Говорящий 2]
Давай другую сторону разберём вот.
[Говорящий 1]
Давай.
[Говорящий 2]
О чём думают эти девушки, которые выбирают себе нарциссов в партнёры?
[Говорящий 1]
Да, о чём они думают? Просто красивый пацан, прикольно. Типа, о чём они там думают?
Смотри, когда ты в такой позиции, у них склейка сильная, а девушка обычно в таком состоянии хрупкая, обычно ранимая, себя не содержит, какой-то, ну там, в состоянии слабости какой-то, да, неуверенности в себе. И она как бы ищет в жизни, кто бы меня спас. Кто бы спас меня?
О, привет! А ты такой сильный, классный, такой весь, типа, вот я такой. А я такая, да, ты такой классный, такой, боже мой, вот бы мне повезло быть рядом с тобой.
Типа, можно как-то рядом там пристроиться, где-нибудь сесть, там ещё что-то, да, в твоей жизни. И эта склейка получается, потому что я неуверенная в себе, мне нужен кто-то, кто такой уверенный в себе кажется, по крайней мере, чтобы к нему присоединиться. А тебе нужен кто-то, кто будет тебе все время... не понимать тебя, а говорить все время, что, боже мой, это счастье, боже мой, слава богу, он здесь сидит, какой он классный, вообще оставайся просто, можешь ничего не делать, просто будь.
То есть как бы у тебя свои выгоды, потому что если встретить вот эту пустоту и разбираться, это вообще невыносимо. И, ну, это каким-то нужно быть суперосознанным, чтобы в это вообще смотреть. Нужен кто-то, кто у тебя все время будет скакать и радоваться, хлопать.
[Говорящий 2]
Получается, какая-то взаимовыгодная иллюзия, какой-то обман, получается, и тот, и тот, по сути, живет в неправде или в мире, который придумал сам себе, просто потому что по-другому он не мог.
[Говорящий 1]
Это их правда в этот момент. И обычно, там, получается, какая ситуация? Девушка выбирает такого мужчину.
Мужчина, как правило, живет дальше, да, то есть ему что меняться, там, это вообще такая пропасть. А девушка это, как правило, где-то там смотрит курсы, все равно женщина как-то ищет что-то там, да. Они в какой-то момент начинают подрастать эмоционально, они понимают, что... крепнуть как-то в целом.
Если девушка работает, учится, как-то что-то старается, она подрастает. Она что-то начинает чуть больше себя понимать, чувствовать. Она начинает думать, а почему он...
Мы всегда занимаемся его делами. А почему мы все время ходим туда, куда он хочет? Так, а почему я все время как-то под него подстраиваюсь?
Так, а почему я все время делаю то, что он как бы попросил? Почему он никогда вечером после работы не спрашивает про меня ничего? Почему я все время ему там наговариваю комплименты, утешаю его там или восхищаюсь им.
Какая-то фигня. И она начинает догадываться, типа читать, вот судорожно искать рилсы, читать, что происходит. И она такая — твой мужик нарцисс.
И она такая, ты нарцисс. Охренеть. Типа ты этого и так не знала, да?
Типа это сюрприз. Просто из-за того, что попадает в ситуацию, что она начинает лично понимать, ей больно от того, что это вряд ли изменится уже. Что ей делать с этим?
Она как будто, чтобы даже отстраниться, может обвинять, чтобы уйти как-то, да? Отстраниться. Ты плохой.
Я от тебя ничего никогда не получу. Ни любви, ни принятия, ни нежности какой-то не искусственной. Ничего не получу.
И что мне делать с этим? Я тебе уже привязалась полностью, да? Нужно там обвинять, как-то отстраняться.
[Говорящий 2]
Обесценивать.
[Говорящий 1]
Обесценивать, чтобы уйти, например. Хоть как-то попытаться там сдвинуться с этого места. Мне кажется, просто это вопрос встречи какой-то, и потом человек в отношениях меняется один.
А второй — ему непонятно в этот момент. Он говорит, я же таким и был, например. Я не изменился, я хуже, я хуже не стал.
Я не стал тебя там обижать больше или там что-то делать с тобой. Я таким всегда был. Если ты меня сейчас только рассмотрела, и ты меня за это обвинила, ну, извини.
[Говорящий 2]
Твоя проблема.
[Говорящий 1]
Подруга, извини, подруга. Типа, надо было лучше смотреть.
Как бы раньше надо было психологией заниматься, ну, грубо говоря. Потому что человек тоже удивлен. То есть я был ок, а стал не ок.
Надо искать другую, кто опять в том состоянии более таком низком эмоционально. И будет ещё долго это не понимать. И лучше, кстати, делать так, чтобы она не развивалась.
Потому что она насмотрится опять этих психологических курсиков, и изменится, и поймёт что-то. Лучше ей это всё обламывать.
У меня лично был опыт, когда я когда вела раньше... особенно занималась защитой женщин в теме зависимости, когда вот эта тема была созависимости.
После вебинаров — "моя девушка смотрела твой веб, границы начала выстраивать, я тебя найду". Вот такие мне приходили сообщения.
[Говорящий 2]
Мне кажется, она начинает подозревать.
[Говорящий 1]
Да-да-да. И мне писали где-то, мне кажется, у меня было, может, пять случаев точно, когда мне писали, что я тебя найду, я тебя выщемлю, что-то такое. Потому что "моя там насмотрелась, и сейчас что-то она там себе надумала". Уходить или ещё что-то. Вот. Поэтому женщины остерегаются, да, мужчины подкалывают их постоянно, что-то там стебутся, что они там что-то изучают, смотрят.
Есть такое. Вот я знаю, что женщины многие скрывают, что смотрят мои какие-то там проекты. Прямо в наушниках...
[Говорящий 2]
Даже подкаст, может быть, слушают прямо сейчас где-то, буквально под одеялом.
[Говорящий 1]
Да. Вот. И, кстати, у меня был опыт раньше тоже такой, что я скрывала, что я хожу на терапию в отношениях, потому что это осуждалось.
И, знаешь, было такое ощущение, что я хожу на терапию, потому что я хочу разобраться с проблемами с этим человеком, как бы, ещё и за его деньги иногда, да. Ну, это странно, блин, да.
Ещё были ситуации, когда я читаю что-то ужасное в книге про человека, а он рядом сидит. Я такая читаю, думаю, в смысле?
И тут, "А что читаешь?"
Да просто что-то читаю там, да. Но ты читаешь просто, тебе просто больно, хочется плакать. У меня была такая ситуация, помню.
Я лежу, в Сочи, читаю книгу там какую-то про зависимости, понимаю про партнёра много какой-то дичи, да, например, про его поведение, про там зависимые именно вот какие-то проявления, да. Читаю, у меня слёзы вот так текут, и я думаю, я ничего не скажу. Мне нужно с этим разобраться побольше.
Такой страх и ужас одновременно, потому что я представляю, что чувствуют женщины, когда они изучают какую-то информацию, и как будто есть ощущение, что рядом с тобой кто-то опасный для твоей жизни, для твоей психики. Это очень стрёмно. Но вечером сходишь с ним в кино.
[Говорящий 2]
Ты рассказываешь часто про историю своей жизни. Правильно я понимаю, что ты сама лечилась, ну, то есть, это же может... То есть, эта созависимость, это болезнь.
[Говорящий 1]
Да. Хроническая.
[Говорящий 2]
И ты лечилась от этого.
[Говорящий 1]
Да, лечилась.
[Говорящий 2]
Как ты поняла, что ты болеешь? И в какой момент это произошло?
[Говорящий 1]
Мне кажется, это было, когда я училась в МГУ, когда мы занимались, когда я училась на реабилитолога, вообще столкнулась с темой того, что я чувствую как бы с людьми с инсультами, инфарктами, мне трудно работать, я чувствую много бессилия. Я как-то, знаешь, начала больше погружаться в другие темы, спросила, что ещё сейчас актуально у ректора, помню. И он говорит, тема зависимости.
Я думаю, как-то прикольно изучать тему зависимости, потому что в семье у меня есть зависимые, например, по папиной линии. Я думаю, может, надо эту тему изучать, чтобы как-то остерегать себя от такого. Но когда я начала тему зависимости изучать, я поняла, что я созик.
И меня это ужаснуло. Потом, когда я ещё ходила на гештальт-группу, я тоже начала это понимать.
Я была в ужасе полном. То есть, знаешь, я помню, сижу, первую книгу свою открываю на тему созависимости, я два дня рыдала. Потому что там было такое ощущение, ты читаешь, и там, когда читаешь книги про созависимость, ты понимаешь, что 25 лет, например, ты притворялся и не жил.
А притворялся, потому что тебя воспитали в страхе, и тебе все время нужно было подчиняться и подстраиваться под других людей. Например, ты хочешь что-то съесть, и не говоришь, что ты хочешь. А тебе спрашивают, что ты хочешь есть? А ты в ответ: "А ты что хочешь есть? А, я тоже это буду." Ага.
Ну, что ты хочешь посмотреть? А ты что хочешь посмотреть? Да, конечно, я тоже эту херню буду смотреть.
Мне это не нравится, но я буду это смотреть. Мне привычно, да. И ты так живёшь.
Я помню, в ужасе была от того, что я в моменте осознала, что я вот так терплю вот столько в жизни. И у меня тогда было, не знаю, там, грубо говоря, 16 пар обуви, они у меня все маленькие. Потому что мне привычно было, знаешь, так чуть-чуть сжимать пальцы на ногах.
И это как будто это нормально. Я выбирала так обувь, типа, чуть-чуть терпеть. Полная хрень, но просто это уже просто под кожей.
[Говорящий 2]
Потому что боль стала привычной?
[Говорящий 1]
Какое-то терпение, да, и какой-то дискомфорт. Это нормально. И я читаю эти книги, да, и я помню, у меня просто слёзы на глазах.
Два дня я вообще просто рыдаю от того, что я вообще себя не знаю. То есть я знаю, как подстраиваться под других людей идеально, вообще под любого человека. Такой способ выживания какой-то, да, с детства какой-то вообще, да.
Но как жить, как сказать вообще, что я этого не хочу? Типа, в смысле я это скажу? Как я скажу там?
Сделай тут... нет. Типа, что там написано? Типа, скажите нет, что если вам что-то не хочется, знаете, и полагайтесь на высшую силу, что она вас спасёт, если что.
Ты такой, ну, не знаю. Короче, как я скажу нет? Да, когда ты автономен, конечно, уже говоришь, я тебя люблю, но этого делать не буду.
Но тогда казалось, простые вещи, сказать там, поехали туда-то, я не хочу. Типа, в смысле я это не хочу? Никогда не скажу.
В смысле ты не хочешь? Не-не, так это что-то показалось. Конечно хочу.
[Говорящий 2]
Потому что ты всё время боишься, что это будет воспринято резко?
[Говорящий 1]
Резко, что меня из этого не будут любить, что меня бросят сразу, меня оставят. Знаешь, у меня в детстве было как? А ты меня любишь или папу?
Бабушка говорила. Я говорю, папу. И она неделю со мной не общалась.
[Говорящий 4]
Реально?
[Говорящий 1]
Реально. И мне тогда было ощущение, что мне нельзя говорить, что я кого-то люблю. Ну, то есть, потому что другие все от меня откажутся.
[Говорящий 2]
Потому что, значит, остальных ты не любишь.
[Говорящий 1]
Да, и значит, остальных я не люблю. Только может противовес быть. Или там тоже, папа.
Ты, мне кажется, бабку больше любишь. Я такая... ребёнок вообще маленький. Я такая, да, я тоже её люблю.
И он со мной не общается. Типа неделю. Я такой, знаешь, как почетальон какой-то, шнырь между ними.
А за что мне жить? Типа, да, это обижается, меня не кормят, например. Этот обижается со мной не разговаривать.
Там невыносимая обстановка. Они между собой там ругаются. Это трэш.
И ты вот это, там какие-то чувства вины, бесконечные манипуляции. Иди, скажи отцу то-то, то-то. Ты не не скажешь, я же ребёнок, что я буду?
Идёшь, говоришь ему.
Иди, скажи бабке то-то. Ну, это жесть.
Просто жесть. Просто у меня такая вот неудачная ситуация именно с детства, да. Но вот эти паттерны, они переросли, все время кажется, что тебя не будут любить. Тебе нужно подстраиваться. Тебя отвергнут.
А ты когда в таком состоянии уязвимом, для тебя всё отвержение, даже когда тебе отвернулись нечаянно в телефон. Вот. То есть такое состояние слабости, да.
И поэтому тогда это казалось ужасом.
[Говорящий 2]
Как это проявляется потом в взрослых отношениях?
[Говорящий 1]
Первое, что я делаю, это внутри себя фантазирую. Интересно, что тебе хотелось бы, какой я сейчас была, и делать, пытаться это сделать. Например, если сделала бы, вот представь, если бы я вот сейчас так мыслила до сих пор.
Я бы сидела, думала, так, а как мне понравится тем, кто на нас смотрит? Кто-то, наверное, хотел бы, чтобы я чётче говорила. Я такая сажусь и говорю, так, Тагир, давай, задавай мне чёткий вопрос, я буду говорить тебе чёткие ответы, там что-то такое.
Или...
[Говорящий 2]
Так лучше, кстати.
[Говорящий 1]
Да, лучше так?
Извини, я буду так всегда делать. Естественно. Извините, пожалуйста.
Вот. Да? Ты мне дал ещё подтверждение, да?
[Говорящий 2]
Да-да-да.
[Говорящий 1]
Сижу тихо вообще делаю всё так.
[Говорящий 2]
Напишите в комментариях.
[Говорящий 1]
Да, напишите. Если бы ты была психологом, ты бы сидела ровнее, ты бы была бы в пиджаке, как обычно начинается говорить. Вот.
Или, они говорят, если бы она была хорошим психологом на самом деле, она бы сидела в пиджаке, потому что как так можно одеться. Я такая, ой, извините, дайте мне, пожалуйста, пизжак, мне надо накинуть его срочно. Такая села бы, и вы бы точно поверили, что я серьёзный психолог. Точно 15 лет опыта.
Или я бы начала думать, а что если бы они хотели, чтобы я была такая чуть-чуть смешная. Такая ха-ха, слушай, а есть такая шуточка прикольная про созависимость, да. Или мем такой. И пыталась бы веселить, чтобы, знаешь вот, мне надо понравиться, я так боюсь, что они напишут в комментариях, что я там какая-то вообще ку-ку, или вообще не похожа на психолога, да я с ума сойду. Или ты, не дай бог, расстроишься. Я тебе не понравлюсь.
И мне это нужно всё предугадать. И я буду места себе не находить и ёрзать. Но на самом деле в этот момент я теряю себя, потому что единственно кем я должна быть на этом подкасте, профессионалом.
мы же не умеем типировать.