Теорема Эрроу

Аватара пользователя
Восвояси
Знаток
Знаток
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси »

phpBB [video]

Савватеев утверждает что эта теорема
МАТЕМАТИЧЕСКИ то есть абсолютно
доказывает невозможность сущствования демократии :ac1:
ролику 3 года, так что сегодняшние взгляды некогда оч уважаемого мною популяризатора науки
вполне логичны, просто я эту логику проморгала
вертишейка из Велда
Аватара пользователя
Восвояси
Знаток
Знаток
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси »

нужны математики чтобы опровергнуть эту теорему :bs1:
я АБСОЛЮТНО не верю что такое доказательство возможно
в математике я ни бум-бум
вертишейка из Велда
Аватара пользователя
Чаппа
Знаток
Знаток
Сообщения: 39320
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2022 6:41 pm
Ваш ТИМ: ИЭЭ
Ваш тип по психе-йоге: ФВЭЛ (Чехов)
Ваш тип по типологии Кроме Людей/Княжны: Эквиска

Теорема Эрроу

Сообщение Чаппа »

Восвояси писал(а):QR_BBPOST МАТЕМАТИЧЕСКИ то есть абсолютно
доказывает невозможность сущствования демократии
жестокий.
Ты меня любишь, я тебя тоже. Нам с тобой никто не нужен похоже.
Аватара пользователя
Asian devil
Активист
Активист
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: Вс окт 02, 2022 12:12 pm
Ваш ТИМ: Достоевский

Теорема Эрроу

Сообщение Asian devil »

Он же объясняет, что теорема немного про другое. Что любое правительство принимает самовольные(диктаторские) решения даже тогда, когда инициатива пошла снизу.
Цирк уехал, а клоуны остались.
Аватара пользователя
Восвояси
Знаток
Знаток
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси »

Проблема коллективного выбора, теорема Эрроу и ее короткое доказательство
Алексей Савватеев, Александр Филатов, Дмитрий Шварц

Аннотация

В работе исследуются проблемы, возникающие при необходимости принять на основе неоднородных индивидуальных предпочтений единое групповое решение. Показано, что проиллюстрированная на множестве красивых парадоксов проблема глубже плохих механизмов коллективного выбора, и дело в несовместимости демократии с базовыми принципами какого-либо разумного способа принятия решений. Об этом говорит теорема Эрроу, наиболее короткое доказательство которой излагается в статье. Также представлены и некоторые компромиссные подходы, предлагающие решение проблемы коллективного выбора лучше наиболее распространенных аналогов.
вертишейка из Велда
Аватара пользователя
Восвояси
Знаток
Знаток
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси »

несовместимость демократии с разумным принятием решений
каково? :ac1:
вертишейка из Велда
Аватара пользователя
Восвояси
Знаток
Знаток
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси »

диктаторы там даж помойму не рассматриваются
суть в том, что для трёх сторон с разными интересами не существует
математически не существует
решения при котором не потеряет никто или потеряют поровну :ac1:
или все выиграют поровну
вертишейка из Велда
Аватара пользователя
Восвояси
Знаток
Знаток
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси »

меня так бесит когда такие умные люди как Савватеев доказывают такие вещи :bang:
да ещё и якобы от лица науки
как объективный закон
вертишейка из Велда
Аватара пользователя
Восвояси
Знаток
Знаток
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси »

что ещё хренового доказывает математика? :ag1:
вертишейка из Велда
Аватара пользователя
игнат
Опытный
Опытный
Сообщения: 3282
Зарегистрирован: Чт июн 02, 2022 6:25 pm

Теорема Эрроу

Сообщение игнат »

Восвояси писал(а): Савватеев утверждает что эта теорема
МАТЕМАТИЧЕСКИ то есть абсолютно
доказывает невозможность сущствования демократии
вот ответ социолога (Григорий Юдин - российский социолог, эксперт по общественному мнению и опросам в России. Кандидат философских наук. Старший научный сотрудник лаборатории экономико-социологических исследований Высшей школы экономики, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук.)
тайминг 1.08.29, метка на видео упорно дает -30 секунд от точки.(

phpBB [video]
"мне кажется, что кто‑то там, наверху, хорошо ко мне относится"
Аватара пользователя
Восвояси
Знаток
Знаток
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси »

игнат,
:ba1:

пошла смотреть :bs1:
вертишейка из Велда
Аватара пользователя
Восвояси
Знаток
Знаток
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси »

игнат писал(а):QR_BBPOST Кандидат философских наук. Старший научный сотрудник лаборатории экономико-социологических исследований Высшей школы экономики, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук
страшно стало :ak1:
надеюсь там не очень много математики :bm1:
вертишейка из Велда
Аватара пользователя
Восвояси
Знаток
Знаток
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси »

ой какой Григорий Юдин милый :as1:
он не бальзак ли? :bw1:
оч умный и в меру хмурый :ba1:
добрый, не злобный

и так понятно всё объяснил :bp1:
Савватеев влез не на своё поле :ae1:
математически теорема Эрроу описывает систему с неизменными вводными
перенося в социальный контекст это значит что ценности и интересы НЕИЗМЕННЫ
а в жизни это не так
демократия именно потому и возможна, например,
что мотив сиюминутной выгоды может смениться мотивом дать будущее детям
общества меняются! женщины получают право голосовать
смертная казнь становится неприемлема
электромобили вытесняют бензин
касты отмирают
образование становится доступно всем
Савватеев изощряется в апологетике маразма :ac1:
я разлюбила его ещё с тех пор как он расчитывал
оптимальную параболу полёта сняряда
иллюстрируя как математика важна в наши дни для наших командиров
а ещё верующий :ac1:
вертишейка из Велда
Аватара пользователя
Чаппа
Знаток
Знаток
Сообщения: 39320
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2022 6:41 pm
Ваш ТИМ: ИЭЭ
Ваш тип по психе-йоге: ФВЭЛ (Чехов)
Ваш тип по типологии Кроме Людей/Княжны: Эквиска

Теорема Эрроу

Сообщение Чаппа »

Восвояси писал(а):QR_BBPOST ой какой Григорий Юдин милый
да, приятный чел
одно время плотно смотрела его передачи
Ты меня любишь, я тебя тоже. Нам с тобой никто не нужен похоже.
Аватара пользователя
игнат
Опытный
Опытный
Сообщения: 3282
Зарегистрирован: Чт июн 02, 2022 6:25 pm

Теорема Эрроу

Сообщение игнат »

Восвояси писал(а): демократия именно потому и возможна, например,
что каждый из троих (по условию, вроде, трое) будет иметь желание, силы и умение убедить остальных в своей точке зрения или, что более реально, найти компромисс, удовлетворяющий всех.
а позже встретиться ещё раз и ещё раз, и убеждать, спорить, находить компромиссы и, может быть, в итоге отстоять свою начальную точку зрения. или не отстоять.
оч. сложно.
"мне кажется, что кто‑то там, наверху, хорошо ко мне относится"
Аватара пользователя
Asian devil
Активист
Активист
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: Вс окт 02, 2022 12:12 pm
Ваш ТИМ: Достоевский

Теорема Эрроу

Сообщение Asian devil »

А вот мне что-то непонятно, с каких пор изменение мировоззрения стало главным достоинством демократии и почему это должно опровергать теорему Эрроу.
Цирк уехал, а клоуны остались.
Аватара пользователя
Восвояси
Знаток
Знаток
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси »

Asian devil писал(а):QR_BBPOST А вот мне что-то непонятно, с каких пор изменение мировоззрения стало главным достоинством демократии
так демократия это коллективный способ принятия решений :bs1:
невозможно остаться при своём и угодить всем
но возможно увидеть новую перспективу или цель, общую
после обсуждения т зр всех сторон
это механизм всех изменений
наука так работает, прогресс, демократия
только диктатура никак не меняется, ей не надо ни с кем договариваться :ac1:
вертишейка из Велда
Аватара пользователя
Восвояси
Знаток
Знаток
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси »

Asian devil писал(а):QR_BBPOST и почему это должно опровергать теорему Эрроу.
как я поняла, теорема Эрроу применима только к константам
поэтому в социуме, где люди постоянно ищут лучшего
а решения принимаются коллективно
она не работает :bp1:
вертишейка из Велда
Аватара пользователя
Чаппа
Знаток
Знаток
Сообщения: 39320
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2022 6:41 pm
Ваш ТИМ: ИЭЭ
Ваш тип по психе-йоге: ФВЭЛ (Чехов)
Ваш тип по типологии Кроме Людей/Княжны: Эквиска

Теорема Эрроу

Сообщение Чаппа »

Восвояси писал(а):QR_BBPOST что ещё хренового доказывает математика? :ag1:
вероятность выигрыша в лотерею такова, что выше вероятность того, что если Вы в Санкт-Петербурге потеряете зонтик, и будете спрашивать случайных прохожих, то они его найдут - такая вероятность находки, как правило, выше, чем вероятность выигрыша в лотерею.
Ты меня любишь, я тебя тоже. Нам с тобой никто не нужен похоже.
Аватара пользователя
Asian devil
Активист
Активист
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: Вс окт 02, 2022 12:12 pm
Ваш ТИМ: Достоевский

Теорема Эрроу

Сообщение Asian devil »

Восвояси писал(а):QR_BBPOST
Asian devil писал(а):QR_BBPOST А вот мне что-то непонятно, с каких пор изменение мировоззрения стало главным достоинством демократии
так демократия это коллективный способ принятия решений :bs1:
невозможно остаться при своём и угодить всем
но возможно увидеть новую перспективу или цель, общую
после обсуждения т зр всех сторон
это механизм всех изменений
наука так работает, прогресс, демократия
только диктатура никак не меняется, ей не надо ни с кем договариваться :ac1:
Перспективы и цель, это про политику, с каких пор демократия узурпировала её, если это самостоятельное явление. В первую очередь, когда говорят о демократии, на ум приходит свобода и индивидуализм, только потом всякие "консенсусы большинства".
Конечно диктатуре не нужно меняться, если брать по Платону или Аристотелю, то любая диктатура(они тогда это называли тиранией) - это примерно финальная стадия деградации монархии))
как я поняла, теорема Эрроу применима только к константам
поэтому в социуме, где люди постоянно ищут лучшего
а решения принимаются коллективно
она не работает
Да, люди меняют мнения, но с точки зрения математики это ничего не опровергает. Вот была Веймарская республика, где на выборах победил Гитлер, и люди практически сходу там поменялись, начали искать "лучшее", а Гитлер ещё так убедительно говорил, что коллективно было решено согласится с его идеями.
К чему это я? Да к тому, что если теорема Эрроу утверждает невозможность демократии, то как-то странно опровергать её тем же, что происходит и при диктатуре. Люди меняются сами и меняют своё мнение при любом строе. Вопрос в том, о чём и в каких пределах.
Вот хотел Вася проголосовать за депутата №1, а Петя за депутата №2. Победил депутат №1, а Петя пожил с депутатом №1 и понял, что он круче его первого выбора. У нас две цифры 1 и 2, какая разница как мы их переставлять будем для математики? Мы же не свойства депутатов анализируем, а голосование.

Короче, не нравится мне вариант опровержения теоремы этим Григорием.
Подмена понятий "демократии" и "политики". Приводит в пример античную демократию, а она была с особенностями по отношению к современной. Она была "прямой демократией", никто другим свои полномочия не делегировал, а ещё там было рабство. За счёт которого граждане и могли отвлечься от тяжкого труда и непосредственно участвовать в политике.
Цирк уехал, а клоуны остались.
Аватара пользователя
Восвояси
Знаток
Знаток
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси »

Asian devil писал(а):QR_BBPOST В первую очередь, когда говорят о демократии, на ум приходит свобода и индивидуализм, только потом всякие "консенсусы большинства".
кмк свобода и индивидуализм это жизнь в горном ауле :ag1:
а не, не
лучше в хижине бодхисаттвы :bs1:
а демократия, как неустанно повторяет Шульман, это не власть демократов, как многие любят считать
а это СПОСОБ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ
только и всего
и вот здесь уже теория игр и теорема Эрроу могут быть полезны
вернее, могли бы, если бы учитывали что на практике есть решения win-win
а значит они обязаны математичекси доказываться, если математика описывает реальность а не теорию
но мож просто какой то другой теоремой :ag1:
вертишейка из Велда
Аватара пользователя
Восвояси
Знаток
Знаток
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси »

Asian devil писал(а):QR_BBPOST Вот была Веймарская республика, где на выборах победил Гитлер, и люди практически сходу там поменялись, начали искать "лучшее", а Гитлер ещё так убедительно говорил, что коллективно было решено согласится с его идеями.
тут я могу только предположить
что он им наврал :bl1:
я не могу поверить что они голосовали за то чтобы истреблять народы
они голосовали за процветание Германии как цель
а не за способы которыми больной человек стал этого достигать
вертишейка из Велда
Аватара пользователя
Восвояси
Знаток
Знаток
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси »

Asian devil писал(а):QR_BBPOST Вот хотел Вася проголосовать за депутата №1, а Петя за депутата №2. Победил депутат №1, а Петя пожил с депутатом №1 и понял, что он круче его первого выбора. У нас две цифры 1 и 2, какая разница как мы их переставлять будем для математики? Мы же не свойства депутатов анализируем, а голосование.
это удар по болевой :ak1:
но неужели математика правда такая примитивная, что не может записать эту простую ситуацию в виде уравнения с переменными?
я не могу, но Эрроу то наверное мог :ag1:
вертишейка из Велда
Аватара пользователя
Asian devil
Активист
Активист
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: Вс окт 02, 2022 12:12 pm
Ваш ТИМ: Достоевский

Теорема Эрроу

Сообщение Asian devil »

Восвояси писал(а):QR_BBPOST
Asian devil писал(а):QR_BBPOST В первую очередь, когда говорят о демократии, на ум приходит свобода и индивидуализм, только потом всякие "консенсусы большинства".
кмк свобода и индивидуализм это жизнь в горном ауле :ag1:
а не, не
лучше в хижине бодхисаттвы :bs1:
а демократия, как неустанно повторяет Шульман, это не власть демократов, как многие любят считать
а это СПОСОБ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ
только и всего
и вот здесь уже теория игр и теорема Эрроу могут быть полезны
вернее, могли бы, если бы учитывали что на практике есть решения win-win
а значит они обязаны математичекси доказываться, если математика описывает реальность а не теорию
но мож просто какой то другой теоремой :ag1:
Ну, со свободой это я допустил неточность. Если уходить совсем вглубь, то идеология либерализма это про свободу. Демократия же это политический режим или государственный строй(республика). Первое больше про свободу.

Как по мне теорема Эрроу про несовершенство системы выборов. Более узко, чем невозможность демократии.
тут я могу только предположить
что он им наврал :bl1:
я не могу поверить что они голосовали за то чтобы истреблять народы
они голосовали за процветание Германии как цель
а не за способы которыми больной человек стал этого достигать
Есть подозрение, что ненависть к евреям он не скрывал)
это удар по болевой :ak1:
но неужели математика правда такая примитивная, что не может записать эту простую ситуацию в виде уравнения с переменными?
я не могу, но Эрроу то наверное мог
Так может он это учитывал, но посчитал несущественной и выбросил(
Цирк уехал, а клоуны остались.
Аватара пользователя
Восвояси
Знаток
Знаток
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси »

Asian devil писал(а):QR_BBPOST Как по мне теорема Эрроу про несовершенство системы выборов.
так она ж, эта система, не намертво прошита!
её ж можно менять :bs1:
в демократии всё можно менять если становится видно несовершенство или старое не работает :ay1:
и меняли не раз
тот же пример с раширением избирательных прав
это тоже усовершенствование системы выборов
ничего нельзя поменять только там где выбора нет кроме как слушать что партия укажет :ac1:
вертишейка из Велда
Ответить

Вернуться в «Точные науки»