Теорема Эрроу

Аватара пользователя
Восвояси

За активность
Знаток
Знаток
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Награды: 1
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси » Ср янв 24, 2024 6:55 pm

phpBB [video]

Савватеев утверждает что эта теорема
МАТЕМАТИЧЕСКИ то есть абсолютно
доказывает невозможность сущствования демократии :ac1:
ролику 3 года, так что сегодняшние взгляды некогда оч уважаемого мною популяризатора науки
вполне логичны, просто я эту логику проморгала
вертишейка из Велда

Аватара пользователя
Восвояси

За активность
Знаток
Знаток
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Награды: 1
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси » Ср янв 24, 2024 6:57 pm

нужны математики чтобы опровергнуть эту теорему :bs1:
я АБСОЛЮТНО не верю что такое доказательство возможно
в математике я ни бум-бум
вертишейка из Велда

Аватара пользователя
Чаппа

Новогодняя ёлочка
Знаток
Знаток
Сообщения: 21935
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2022 6:41 pm
Награды: 1
Ваш ТИМ: Бальзак
Ваш тип по психе-йоге: ФВЭЛ (Чехов)
Ваш тип по типологии Кроме Людей/Княжны: Эквиска

Теорема Эрроу

Сообщение Чаппа » Ср янв 24, 2024 7:43 pm

Восвояси писал(а):Источник цитаты МАТЕМАТИЧЕСКИ то есть абсолютно
доказывает невозможность сущствования демократии

жестокий.
Не нам судить, но мы обсудим.

подойди, познакомлю...

Asian devil
Местный
Местный
Сообщения: 698
Зарегистрирован: Вс окт 02, 2022 12:12 pm

Теорема Эрроу

Сообщение Asian devil » Ср янв 24, 2024 7:48 pm

Он же объясняет, что теорема немного про другое. Что любое правительство принимает самовольные(диктаторские) решения даже тогда, когда инициатива пошла снизу.
Меня утомил этот цирк - мой цирк.

Аватара пользователя
Восвояси

За активность
Знаток
Знаток
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Награды: 1
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси » Ср янв 24, 2024 8:17 pm

Проблема коллективного выбора, теорема Эрроу и ее короткое доказательство
Алексей Савватеев, Александр Филатов, Дмитрий Шварц

Аннотация

В работе исследуются проблемы, возникающие при необходимости принять на основе неоднородных индивидуальных предпочтений единое групповое решение. Показано, что проиллюстрированная на множестве красивых парадоксов проблема глубже плохих механизмов коллективного выбора, и дело в несовместимости демократии с базовыми принципами какого-либо разумного способа принятия решений. Об этом говорит теорема Эрроу, наиболее короткое доказательство которой излагается в статье. Также представлены и некоторые компромиссные подходы, предлагающие решение проблемы коллективного выбора лучше наиболее распространенных аналогов.
вертишейка из Велда

Аватара пользователя
Восвояси

За активность
Знаток
Знаток
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Награды: 1
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси » Ср янв 24, 2024 8:18 pm

несовместимость демократии с разумным принятием решений
каково? :ac1:
вертишейка из Велда

Аватара пользователя
Восвояси

За активность
Знаток
Знаток
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Награды: 1
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси » Ср янв 24, 2024 8:19 pm

диктаторы там даж помойму не рассматриваются
суть в том, что для трёх сторон с разными интересами не существует
математически не существует
решения при котором не потеряет никто или потеряют поровну :ac1:
или все выиграют поровну
вертишейка из Велда

Аватара пользователя
Восвояси

За активность
Знаток
Знаток
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Награды: 1
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси » Ср янв 24, 2024 8:22 pm

меня так бесит когда такие умные люди как Савватеев доказывают такие вещи :bang:
да ещё и якобы от лица науки
как объективный закон
вертишейка из Велда

Аватара пользователя
Восвояси

За активность
Знаток
Знаток
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Награды: 1
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси » Ср янв 24, 2024 8:22 pm

что ещё хренового доказывает математика? :ag1:
вертишейка из Велда

Аватара пользователя
игнат
Магистр
Магистр
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Чт июн 02, 2022 6:25 pm

Теорема Эрроу

Сообщение игнат » Ср янв 24, 2024 10:01 pm

Восвояси писал(а):Савватеев утверждает что эта теорема
МАТЕМАТИЧЕСКИ то есть абсолютно
доказывает невозможность сущствования демократии


вот ответ социолога (Григорий Юдин - российский социолог, эксперт по общественному мнению и опросам в России. Кандидат философских наук. Старший научный сотрудник лаборатории экономико-социологических исследований Высшей школы экономики, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук.)
тайминг 1.08.29, метка на видео упорно дает -30 секунд от точки.(

phpBB [video]
как живёте, караси?
ничего себе, мерси ... (с)

Аватара пользователя
Восвояси

За активность
Знаток
Знаток
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Награды: 1
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси » Пт янв 26, 2024 5:46 pm

игнат,
:ba1:

пошла смотреть :bs1:
вертишейка из Велда

Аватара пользователя
Восвояси

За активность
Знаток
Знаток
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Награды: 1
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси » Пт янв 26, 2024 5:47 pm

игнат писал(а):Источник цитаты Кандидат философских наук. Старший научный сотрудник лаборатории экономико-социологических исследований Высшей школы экономики, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук

страшно стало :ak1:
надеюсь там не очень много математики :bm1:
вертишейка из Велда

Аватара пользователя
Восвояси

За активность
Знаток
Знаток
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Награды: 1
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси » Пт янв 26, 2024 6:41 pm

ой какой Григорий Юдин милый :as1:
он не бальзак ли? :bw1:
оч умный и в меру хмурый :ba1:
добрый, не злобный

и так понятно всё объяснил :bp1:
Савватеев влез не на своё поле :ae1:
математически теорема Эрроу описывает систему с неизменными вводными
перенося в социальный контекст это значит что ценности и интересы НЕИЗМЕННЫ
а в жизни это не так
демократия именно потому и возможна, например,
что мотив сиюминутной выгоды может смениться мотивом дать будущее детям
общества меняются! женщины получают право голосовать
смертная казнь становится неприемлема
электромобили вытесняют бензин
касты отмирают
образование становится доступно всем
Савватеев изощряется в апологетике маразма :ac1:
я разлюбила его ещё с тех пор как он расчитывал
оптимальную параболу полёта сняряда
иллюстрируя как математика важна в наши дни для наших командиров
а ещё верующий :ac1:
вертишейка из Велда

Аватара пользователя
Чаппа

Новогодняя ёлочка
Знаток
Знаток
Сообщения: 21935
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2022 6:41 pm
Награды: 1
Ваш ТИМ: Бальзак
Ваш тип по психе-йоге: ФВЭЛ (Чехов)
Ваш тип по типологии Кроме Людей/Княжны: Эквиска

Теорема Эрроу

Сообщение Чаппа » Пт янв 26, 2024 6:46 pm

Восвояси писал(а):Источник цитаты ой какой Григорий Юдин милый

да, приятный чел
одно время плотно смотрела его передачи
Не нам судить, но мы обсудим.

подойди, познакомлю...

Аватара пользователя
игнат
Магистр
Магистр
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Чт июн 02, 2022 6:25 pm

Теорема Эрроу

Сообщение игнат » Пт янв 26, 2024 6:50 pm

Восвояси писал(а):демократия именно потому и возможна, например,

что каждый из троих (по условию, вроде, трое) будет иметь желание, силы и умение убедить остальных в своей точке зрения или, что более реально, найти компромисс, удовлетворяющий всех.
а позже встретиться ещё раз и ещё раз, и убеждать, спорить, находить компромиссы и, может быть, в итоге отстоять свою начальную точку зрения. или не отстоять.
оч. сложно.
как живёте, караси?
ничего себе, мерси ... (с)

Asian devil
Местный
Местный
Сообщения: 698
Зарегистрирован: Вс окт 02, 2022 12:12 pm

Теорема Эрроу

Сообщение Asian devil » Пт янв 26, 2024 8:44 pm

А вот мне что-то непонятно, с каких пор изменение мировоззрения стало главным достоинством демократии и почему это должно опровергать теорему Эрроу.
Меня утомил этот цирк - мой цирк.

Аватара пользователя
Восвояси

За активность
Знаток
Знаток
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Награды: 1
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси » Вс янв 28, 2024 4:15 am

Asian devil писал(а):Источник цитаты А вот мне что-то непонятно, с каких пор изменение мировоззрения стало главным достоинством демократии

так демократия это коллективный способ принятия решений :bs1:
невозможно остаться при своём и угодить всем
но возможно увидеть новую перспективу или цель, общую
после обсуждения т зр всех сторон
это механизм всех изменений
наука так работает, прогресс, демократия
только диктатура никак не меняется, ей не надо ни с кем договариваться :ac1:
вертишейка из Велда

Аватара пользователя
Восвояси

За активность
Знаток
Знаток
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Награды: 1
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси » Вс янв 28, 2024 4:21 am

Asian devil писал(а):Источник цитаты и почему это должно опровергать теорему Эрроу.

как я поняла, теорема Эрроу применима только к константам
поэтому в социуме, где люди постоянно ищут лучшего
а решения принимаются коллективно
она не работает :bp1:
вертишейка из Велда

Аватара пользователя
Чаппа

Новогодняя ёлочка
Знаток
Знаток
Сообщения: 21935
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2022 6:41 pm
Награды: 1
Ваш ТИМ: Бальзак
Ваш тип по психе-йоге: ФВЭЛ (Чехов)
Ваш тип по типологии Кроме Людей/Княжны: Эквиска

Теорема Эрроу

Сообщение Чаппа » Вс янв 28, 2024 7:52 am

Восвояси писал(а):Источник цитаты что ещё хренового доказывает математика? :ag1:


вероятность выигрыша в лотерею такова, что выше вероятность того, что если Вы в Санкт-Петербурге потеряете зонтик, и будете спрашивать случайных прохожих, то они его найдут - такая вероятность находки, как правило, выше, чем вероятность выигрыша в лотерею.
Не нам судить, но мы обсудим.

подойди, познакомлю...

Asian devil
Местный
Местный
Сообщения: 698
Зарегистрирован: Вс окт 02, 2022 12:12 pm

Теорема Эрроу

Сообщение Asian devil » Вс янв 28, 2024 8:18 am

Восвояси писал(а):Источник цитаты
Asian devil писал(а):Источник цитаты А вот мне что-то непонятно, с каких пор изменение мировоззрения стало главным достоинством демократии

так демократия это коллективный способ принятия решений :bs1:
невозможно остаться при своём и угодить всем
но возможно увидеть новую перспективу или цель, общую
после обсуждения т зр всех сторон
это механизм всех изменений
наука так работает, прогресс, демократия
только диктатура никак не меняется, ей не надо ни с кем договариваться :ac1:

Перспективы и цель, это про политику, с каких пор демократия узурпировала её, если это самостоятельное явление. В первую очередь, когда говорят о демократии, на ум приходит свобода и индивидуализм, только потом всякие "консенсусы большинства".
Конечно диктатуре не нужно меняться, если брать по Платону или Аристотелю, то любая диктатура(они тогда это называли тиранией) - это примерно финальная стадия деградации монархии))

как я поняла, теорема Эрроу применима только к константам
поэтому в социуме, где люди постоянно ищут лучшего
а решения принимаются коллективно
она не работает

Да, люди меняют мнения, но с точки зрения математики это ничего не опровергает. Вот была Веймарская республика, где на выборах победил Гитлер, и люди практически сходу там поменялись, начали искать "лучшее", а Гитлер ещё так убедительно говорил, что коллективно было решено согласится с его идеями.
К чему это я? Да к тому, что если теорема Эрроу утверждает невозможность демократии, то как-то странно опровергать её тем же, что происходит и при диктатуре. Люди меняются сами и меняют своё мнение при любом строе. Вопрос в том, о чём и в каких пределах.
Вот хотел Вася проголосовать за депутата №1, а Петя за депутата №2. Победил депутат №1, а Петя пожил с депутатом №1 и понял, что он круче его первого выбора. У нас две цифры 1 и 2, какая разница как мы их переставлять будем для математики? Мы же не свойства депутатов анализируем, а голосование.

Короче, не нравится мне вариант опровержения теоремы этим Григорием.
Подмена понятий "демократии" и "политики". Приводит в пример античную демократию, а она была с особенностями по отношению к современной. Она была "прямой демократией", никто другим свои полномочия не делегировал, а ещё там было рабство. За счёт которого граждане и могли отвлечься от тяжкого труда и непосредственно участвовать в политике.
Меня утомил этот цирк - мой цирк.

Аватара пользователя
Восвояси

За активность
Знаток
Знаток
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Награды: 1
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси » Вс янв 28, 2024 9:36 pm

Asian devil писал(а):Источник цитаты В первую очередь, когда говорят о демократии, на ум приходит свобода и индивидуализм, только потом всякие "консенсусы большинства".

кмк свобода и индивидуализм это жизнь в горном ауле :ag1:
а не, не
лучше в хижине бодхисаттвы :bs1:
а демократия, как неустанно повторяет Шульман, это не власть демократов, как многие любят считать
а это СПОСОБ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ
только и всего
и вот здесь уже теория игр и теорема Эрроу могут быть полезны
вернее, могли бы, если бы учитывали что на практике есть решения win-win
а значит они обязаны математичекси доказываться, если математика описывает реальность а не теорию
но мож просто какой то другой теоремой :ag1:
вертишейка из Велда

Аватара пользователя
Восвояси

За активность
Знаток
Знаток
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Награды: 1
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси » Вс янв 28, 2024 9:40 pm

Asian devil писал(а):Источник цитаты Вот была Веймарская республика, где на выборах победил Гитлер, и люди практически сходу там поменялись, начали искать "лучшее", а Гитлер ещё так убедительно говорил, что коллективно было решено согласится с его идеями.

тут я могу только предположить
что он им наврал :bl1:
я не могу поверить что они голосовали за то чтобы истреблять народы
они голосовали за процветание Германии как цель
а не за способы которыми больной человек стал этого достигать
вертишейка из Велда

Аватара пользователя
Восвояси

За активность
Знаток
Знаток
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Награды: 1
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси » Вс янв 28, 2024 9:42 pm

Asian devil писал(а):Источник цитаты Вот хотел Вася проголосовать за депутата №1, а Петя за депутата №2. Победил депутат №1, а Петя пожил с депутатом №1 и понял, что он круче его первого выбора. У нас две цифры 1 и 2, какая разница как мы их переставлять будем для математики? Мы же не свойства депутатов анализируем, а голосование.

это удар по болевой :ak1:
но неужели математика правда такая примитивная, что не может записать эту простую ситуацию в виде уравнения с переменными?
я не могу, но Эрроу то наверное мог :ag1:
вертишейка из Велда

Asian devil
Местный
Местный
Сообщения: 698
Зарегистрирован: Вс окт 02, 2022 12:12 pm

Теорема Эрроу

Сообщение Asian devil » Вс янв 28, 2024 10:00 pm

Восвояси писал(а):Источник цитаты
Asian devil писал(а):Источник цитаты В первую очередь, когда говорят о демократии, на ум приходит свобода и индивидуализм, только потом всякие "консенсусы большинства".

кмк свобода и индивидуализм это жизнь в горном ауле :ag1:
а не, не
лучше в хижине бодхисаттвы :bs1:
а демократия, как неустанно повторяет Шульман, это не власть демократов, как многие любят считать
а это СПОСОБ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ
только и всего
и вот здесь уже теория игр и теорема Эрроу могут быть полезны
вернее, могли бы, если бы учитывали что на практике есть решения win-win
а значит они обязаны математичекси доказываться, если математика описывает реальность а не теорию
но мож просто какой то другой теоремой :ag1:

Ну, со свободой это я допустил неточность. Если уходить совсем вглубь, то идеология либерализма это про свободу. Демократия же это политический режим или государственный строй(республика). Первое больше про свободу.

Как по мне теорема Эрроу про несовершенство системы выборов. Более узко, чем невозможность демократии.

тут я могу только предположить
что он им наврал :bl1:
я не могу поверить что они голосовали за то чтобы истреблять народы
они голосовали за процветание Германии как цель
а не за способы которыми больной человек стал этого достигать

Есть подозрение, что ненависть к евреям он не скрывал)
это удар по болевой :ak1:
но неужели математика правда такая примитивная, что не может записать эту простую ситуацию в виде уравнения с переменными?
я не могу, но Эрроу то наверное мог

Так может он это учитывал, но посчитал несущественной и выбросил(
Меня утомил этот цирк - мой цирк.

Аватара пользователя
Восвояси

За активность
Знаток
Знаток
Сообщения: 4760
Зарегистрирован: Вс май 14, 2023 3:09 am
Награды: 1
Ваш ТИМ: наполеонка

Теорема Эрроу

Сообщение Восвояси » Пн янв 29, 2024 7:30 am

Asian devil писал(а):Источник цитаты Как по мне теорема Эрроу про несовершенство системы выборов.

так она ж, эта система, не намертво прошита!
её ж можно менять :bs1:
в демократии всё можно менять если становится видно несовершенство или старое не работает :ay1:
и меняли не раз
тот же пример с раширением избирательных прав
это тоже усовершенствование системы выборов
ничего нельзя поменять только там где выбора нет кроме как слушать что партия укажет :ac1:
вертишейка из Велда


Вернуться в «Точные науки»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей