Что было до Большого взрыва?

[Восвояси]

и был ли вообще Большой взрыв?
за последний год в научпоп подкастах которые я слушаю, сместился акцент
и я перестала понимать к чему они клонят
телескоп Уэбба, который прислал все эти потрясающие картинки, дал новую информацию
из которой следует, что те галактики, которые теперь нам видны
никак не могли образоваться в то время, которое показывают вычисления!
они слишком большие и сложно устроенные для этого
современная теория пока не может это объяснить
откуда на ранних этапах могло взяться вещество сложнее водорода и гелия?
ведь вещество тоже прошло эволюцию!
от протонов, нейтронов и электронов до атома водорода, потом гелия, потом более тяжёлых
и вообще, я только сейчас обратила внимание, что ДО Большого взрыва
предполагается уже были протоны, нейтроны и электроны
как это возможно?
и откуда они то взялись?

[Fouras]

Текущее предположение в том, что изначально образовывались сверхбольшие звезды, которые сгорели за считанные десятки миллионов лет, и они породили вещество очень быстро.

До большого взрыва не было протонов и прочего. Зависит от версии теории, но в целом, это пространство сверхбольших энергий, в котором в лучшем случае колбасились кварки и причем какие-нибудь тяжелые. Все поля были сжаты в одно универсальное поле. Ну кроме гравитации, вероятно.

Есть варианты. Если это теория инфляции, то пространство стало сильно и очень быстро растягиваться. При этом само пространство - это не пустота, и растягивая его, ты получаешь больше энергии. Но там как-то компенсируется с гравитацией, и в целом энергия сохраняется. Можно представить процесс так: растягивается пленка, и появляются дырочки. Чем больше тянем, тем больше дырочек. А дырочки - это вещество. То есть, облака, а потом и звезды буквально появлялись из "ничего". Где "ничего" - это пространство полей, которым оно и является, и которое мы пытаемся понять. Чистое "ничего" - это абстракция, которая существует лишь в интуиции приматов, и не существует на фундаментальном уровне.

Теория инфляции кажется странной, но по факту она сейчас больше всего объясняет, причем на уровне формул и цифр, а не вождением пальца по небосводу. И она является доминирующей.

Теория Инфляции не отменяет Большой Взрыв, она просто дает ему некоторые конкретные численные формы и характер развития.

[Чаппа]

Источник цитаты Обсуждение большого взрыва, равносильно выяснению мотивации Пригожина

[Восвояси]

Источник цитаты До большого взрыва не было протонов и прочего. Зависит от версии теории, но в целом, это пространство сверхбольших энергий, в котором в лучшем случае колбасились кварки и причем какие-нибудь тяжелые.

пусть не протонов, пусть энергии в виде кварков
но откуда кварки там взялись?

[Восвояси]

Источник цитаты То есть, облака, а потом и звезды буквально появлялись из "ничего". Где "ничего" - это пространство полей, которым оно и является, и которое мы пытаемся понять. Чистое "ничего" - это абстракция, которая существует лишь в интуиции приматов, и не существует на фундаментальном уровне.

пространство полей это те же кварки?

[Fouras]

Источник цитаты

Источник цитаты То есть, облака, а потом и звезды буквально появлялись из "ничего". Где "ничего" - это пространство полей, которым оно и является, и которое мы пытаемся понять. Чистое "ничего" - это абстракция, которая существует лишь в интуиции приматов, и не существует на фундаментальном уровне.

пространство полей это те же кварки?

Нет. Поле, это как поверхность воды. Возмущение в поле - это частица. Обмен частицами - это взаимодействие. Полей довольно дофига, но взаимодействий всего 5, там одно для бозона Хигса добавилось, про которое забывают. И неизвестно есть ли частицы гравитационного поля - гравитоны.

Кварки - это возмущения в поле для кварков, а возмущения в глюоном поле - порождают глюоны, через которые кварки взаимодействуют. Даже электрон - это возмущение в некотором поле, возмущения в котором становятся электронами.

Вообще, конечно, это все модели, в нашем опыте, прямых аналогов нет. Наша интуиция создавалась для выживания примата в саване, и нам кажется, что мы что-то поняли, если перевели на язык интуиции саванных приматов. Что необязательно делать. Например есть волны вероятностей и соответствующие им поля, и их уже не так просто представить. Или виртуальные частицы обмена взаимодействием. Электроны обмениваются фотонами - это да. Но это виртуальные фотоны, которые немного другие, чем те которые излучают лампочки. Например, виртуальные фотоны не несут самостоятельной энергии. В конечном счете это формулы, и среди физиков бытует крайность: "Заткнись и вычисляй!" Это означает, что хватит искать объяснений, формулы - это и есть объяснения. Правда, если бы все физики были с таким подходом, то фиг бы они написали все эти современные формулы.

[Fouras]

Источник цитаты Обсуждение большого взрыва, равносильно выяснению мотивации Пригожина

Укажи мне твою тему, в которую я не смогу вставить этот комментарий. Меня заинтересовал уровень твоей важности, наверняка он скрывает нечто судьбоносное.

[Восвояси]

Источник цитаты Поле, это как поверхность воды. Возмущение в поле - это частица. Обмен частицами - это взаимодействие. Полей довольно дофига, но взаимодействий всего 5

а есть какое то объяснение почему их именно 5?
определяется ли это какой то константой из тех формул над которыми зависают физики, заткнувшись и вычисляя
это же какая то фундаментальная величина должна быть
5 взаимодействий потому что возможно всего 5 частиц или 5 степеней свободы чего то или что
откуда берётся 5, это удалось открыть?

[Восвояси]

Источник цитаты Кварки - это возмущения в поле для кварков, а возмущения в глюоном поле - порождают глюоны, через которые кварки взаимодействуют. Даже электрон - это возмущение в некотором поле, возмущения в котором становятся электронами.

получается что до Большого взрыва была какая то динамика?
возмущения полей
значит ли что раз была динамика, то было и время?
до Большого взрыва было время?

[Fouras]

Почему полей 5 - неизвестно. Откуда взялись константы - неизвестно. Почему "поколений" кварков и лептонов - 3 поколения - неизвестно. Может и больше, но на недоступных нам энергиях. Очень странно распределены массы в зависимости от поколения. Начинается со штук Мэв, и быстро рандомно растут и последний известный в 100 тысяч раз больше, и уже не может образовывать частицы. Почему? как? Неизвестно.

Вселенная расширяется с ускорением. Это может быть по разными причинам, одна из базовых идей - у вакуума не нулевая энергия и суммарная энергия Вселенной растет с расширением. Ну типа бог когда создавал вселенную, у него энергия получилась не чистый ноль, а 10e-29 г на сантиметр кубический. И он такой: "Ой да кого это волнует? Это даже померить невозможно". А тут так получилось, что через 8 миллиардов лет скорость расширения стала ускоряться из-за этой неточности. Кстати, теория инфляции довольно неплохо смогла написать формулы свойств вакуума, которые показывают такую возможность.

Почему основных измерений 3 - неизвестно. Что не больше - легко показать. Принципиальное квантовое свойство в том, что покой невозможен. Тогда бы была известна координата и скорость (ноль). А что из этого следует? Мы в 3д мире можем попробовать выстраивать 2д фигуры, допустим из бумаги. Не совсем 2д, но пойдет. Они будут осыпаться, они будут выпадать из плоскости. Требуется сила или гравитации или клея сохранять их в плоскости. На квантовом уровне частицы будут выпадать из плоскости просто потому что покой невозможен. Точно так же, у нас появлялась бы нестабильность в 3Д, и что-то улетало бы в неизвестные нам измерения. Но этого нет, их 3. Есть гипотезы о коротких, "свернутых" измерениях, но вот таких больших 3, и это точно.

Время мы не можем описать через что-то другое. Тогда встанет вопрос что это другое. Это нечто фундаментальное. Но оно сонаправлено с направлением возрастанием энтропии. Есть и принципиально необратимые процессы - образование черных дыр. Мы понимаем, что наше восприятие времени сонаправлено с возрастанием энтропии.И время связано с пространством, это описано в СТО. Почему так, почему время одно, а может быть их несколько? Неизвестно.

По поведению вещества в галактиках понятно, что мы видим около 1/5 всего что вызывает притяжение. Довольно убедительно показано, что это не газ, не малые тела, не черные дыры. Наиболее вероятно, что это элементарные частицы. Но подходящих среди известных нет. Зато те что есть, просто отлично объясняют все что мы видим в экспериментах и ничего другого мы не видим. Как так, что за частицы темного вещества? Идей много, но факты неизвестны.

До взрыва была динамика. Или колебания протовакуума, или идет бесконечный процесс расширения, или вселенные появляются и исчезают как пузыри. Не удается построить только модель стационарной вселенной, или пульсирующей. Такую модель, чтобы объясняла известные феномены, не противоречила им и позволяла моделировать то что мы наблюдаем. А всего хороших моделей довольно много, которые не противоречат современным наблюдениям. Одних инфляций штуки 3 точно, 5 теории струн и куча всякого другого.

[Сключики]

Тут дело в том, что мы не можем точно знать, что из теоретических изысканий нам пригодится, а что нет. Когда-то скептики наверное сокрушались, нафик он круглое из деревяшки выпиливает, нам же не пригодится оно никогда.

[Сключики]

Ну а как ты будешь теоретизировать без возможности подтвердить?
Чёрную дыру сфотографировали через сколько лет после теории Хокинга?
При том, что он ещё сам свою теорию и менял. Его не подтвердить, ни опровергнуть не могут, а он сам такой, не, пацаны, я подумал, так не получается, получается вот так))

[Сключики]

Та понятно, ну для этого целевое государственное финансирование есть ну либо частное. А вообще да, сейчас наука на таком уровне, что всю жизнь можно теорией заниматься (сериал "Теория Большого взрыва"))

[Fouras]

Люцык, хватит ныть. Один военный самолет стоит дороже чем годовой бюджет теоретической физики всей России. А ученые работают для того, чтобы ты мог ныть с помощью компьютера, который чуть менее чем полностью является инженерным воплощением теоретической физики.

[Сключики]

Источник цитаты

Источник цитаты Люцык, хватит ныть. Один военный самолет стоит дороже чем годовой бюджет теоретической физики всей России. А ученые работают для того, чтобы ты мог ныть с помощью компьютера, который чуть менее чем полностью является инженерным воплощением теоретической физики.

Я же не отрицал вклад фундаментальной науки в практику и да, без неё она не возможна. Но теория строится большей частью, когда перед тобой стоит практическая задача. В самой базе- объяснить наблюдаемое явление. Поставим вопрос таким образом какой практический потенциал ты видишь в теории большого взрыва, какие наблюдаемые явления ты пытаешься объяснить, для чего это нужно и чего было достигнуто на данном этапе.

А вдруг пространственно-временные коридоры откроют?)

[Сключики]

В лотерее полезть в коридор или потратить на науку? Та пусть, на науку мне не жалко))

[Fouras]

Источник цитаты

Один военный самолет стоит дороже чем годовой бюджет теоретической физики всей России.

Это не так работает. Представь, что твой бюджет может позволить себе только базовые потребности, а в отпуск съездить не получается. Всё конечно считают, что они лучше и им не додают, но если ты потратишься на то, что не приносит доход, то в итоге тебе нечего будет тратить. Ты лишь получаешь крохи. Военный самолёт конечно не самое лучшее вложение средств, хотя с другой стороны ВПК является активным потребителем науки, где постоянно нужны передовые технологии. Практические потребности способствующие развитию науки.

Вообще не отдупляю что ты такое пишешь. Я должен представлять что-то такое особенное, и из моих воображаемых ситуаций ты сделаешь какие-то выводы. Конкретики нет, предлагаешь мне додумать самому. Ок. Я додумываю: ты просто демагог или копипастишь через ChatGPT тексты, что в твоем мире оказывается крутым троллингом.

[Сключики]

Блин, ну на практике оказывается, что хоть рисовать, что теоретическими науками заниматься сложнее, чем критиковать это всё
Это у меня из открытий прошлого года))

[Сключики]

И ничего)
Просто сложнее.

[Восвояси]

Источник цитаты Вселенная расширяется с ускорением. Это может быть по разными причинам, одна из базовых идей - у вакуума не нулевая энергия и суммарная энергия Вселенной растет с расширением. Ну типа бог когда создавал вселенную, у него энергия получилась не чистый ноль, а 10e-29 г на сантиметр кубический. И он такой: "Ой да кого это волнует? Это даже померить невозможно". А тут так получилось, что через 8 миллиардов лет скорость расширения стала ускоряться из-за этой неточности. Кстати, теория инфляции довольно неплохо смогла написать формулы свойств вакуума, которые показывают такую возможность.

бесподобная аналогия
и главное понятно!
до БВ энергия не была нулевой
были возмущения и динамика
а что было с энтропией?
она не могла расти
а может даже должна была уменьшаться на каких то фазах возмущения?
и время шло обратно на этих фазах?

[Fouras]

Удобнее считать, что не время идет, а это еще одна координата, по которой нас за шиворот тащит мироздание независимо от того хотим мы этого или нет. Причем, если сложить скорость движения по координате времени и в обычном пространстве, то скорость всегда будет равна скорости света. Прям вот так и сложить, как вектора складывают. То есть, чем сильнее разгоняться в нашем 3д пространстве, тем медленнее мы движемся по координате времени.

А отсюда следует, что в принципе может быть несколько координат времени. Просто в наших масштабах проявляется только одна.

С энтропией не очень понятно. В каждом локальном эксперименте вроде бы всегда растет, но сама жизнь это в некотором роде движение навстречу увеличения энтропии. Одна из гипотез говорит, что наше мышление - это процессы уменьшения энтропии, и поэтому мы воспринимаем движение времени в сторону ее увеличения. Это даже не гипотезы, это идеи идей, как у философов. Вроде бы, нашли нарушения симметрии по времени на квантовом уровне, но я не понял нашли или нет. Некоторые лекторы говорят, что там какие-то процессы взаимодействия кварков имеют разную скорость туда и обратно. А некоторые говорят, что все ок, все пока симметрично.

В общем, хотя есть формула для энтропии, есть неплохие определения информации и свойств по Шеннону, понятно, что они связаны. Но так же понятно, что это не все и тут философскими вождениями пальцем по небу не обойтись, требуется формальная теория, которой нет.

Общая идея в том, что в протовселенной энтропия была низка, все было симметрично, взаимодействия были объеденены в одно (не факт, пока точно построили электро-слабое, и вроде бы сильно-электрослабое, но гравитация и хигсовское пока точно отдельно, и что там с ними пока непонятно).

[Восвояси]

Fouras,
спасибо
стало намного понятнее!
мне по крайней мере
я думаю не все различали инфляцию и БВ
и как и я могли путать частицы с массой, появившиеся после БВ, с частицами вообще

[Espero]

Если смотреть с позиции нашей шкалы времени, то никакого "ДО" просто не было.

[Восвояси]

моё понимание теперь

что было до БВ?
была инфляция
она произошла за 10 в минус какой то степени секунды когда из сингулярности вдруг раздулась вселенная!
до размеров всего 17 см, как я услышала на одном канале
но если бы сейчас во столько раз раздуло человека, то он занял пятую часть видимой вслеленной
то есть это очень очень огромное раздувание

в этом объёме 17 см была вся будущая материя, в виде пока энергии
началом БВ считается появление из этой энергии частиц обладающих массой и далее появление протонов, атомов, молекул

а что было до момента инфляции?
был вакуум с суммарной энергией 0
но в котором были флуктуации, отклонения этой энергии от 0 в плюс и минус
которые в один момент сильно отклонились от 0
часть энергии ушла в минус, а часть в плюс и стала инфляцией

[Espero]

А Вселенная бесконечная же. И всегда такой была с момента старта нашего времени.