Теория Поколений Дихотомий — развитие идей Чурюмова

Ted · Сообщение **Ted** » Вт сен 09, 2025 1:38 pm

Shaneri писал(а):QR_BBPOST Семен Иванович предложил свой подход в теоретической соционике. Он предложил изучать абстрактные структурные объекты (социон, модель А, признаки Рейнина)...

Признаки Рейнина, изначально, были чисто теоретическими, НО, в итоге, переросли из теории в самую практичную практику.

Ted · Сообщение **Ted** » Вт сен 09, 2025 1:42 pm

Чаппа писал(а):QR_BBPOST
stopakevich писал(а):QR_BBPOST Достаточно почитать Иванесса, в конце https://ivaness.com/kto-ja-v-socionike/ чтобы понять все про наполнение.
интересно написано, с юмором, легко читать
что-то я этого человека не знаю
что удивительно: соционический мир тесен

Конечно с юмором: Иванесс - весёлый Роб.

Ted · Сообщение **Ted** » Вт сен 09, 2025 1:46 pm

Shaneri писал(а):QR_BBPOST У меня на практике признаки Рейнина работают

Увы, до тех пор пока вы ходите в Донах (согласно вашей аве и профилю), у меня большие сомнения, что ПР у вас работают.

Shaneri · Вт сен 09, 2025 3:47 pm

stopakevich писал(а):QR_BBPOST Это опять же возврат к тому, что у нас ортогональность - реальность или натяжка. И к тому, что первично - модель или признаки.

ну вот об этом собственно мой текст. ортогональность — необходимое свойство соционики, признаки первичны, модель — фрактальное (матрешечное) свойство основанное на них.

stopakevich писал(а):QR_BBPOST Насколько я помню базовые определение, информацией является то, на основании чего можно принять решение.

насколько я понимаю предмет, и встречал в литературе, все намного сложнее.

stopakevich писал(а):QR_BBPOST норма - это очень условная вещь и не всегда легко определить что нормально

ну вот подход Чурюмова предлагает очень абстрактные формулировки того как работает модель А, и в ней фокус на том как психика реагирует на информацию разного типа, не на навыках вождения машины, не форме тела, не любви к грядкам, а на информационном метаболизме.

и разумеется тут остается огромный (абстрактно же) люфт для интерпретаций. ну дак а кто от этого застрахован, с обычными определениями стоит та же проблема, вот и вопросы с типированиями. имхо вопрос как эти интрепретации сонастраивать и корректировать если в них есть ошибки....

stopakevich писал(а):QR_BBPOST В любом случае в модели физического явления мы утыкаемся в эмпирику.

я поэтому и настаиваю что психика и информация и соционика — это не физика. чтобы не упираться в эмпирику, а спокойно заниматься своим априорным научно-философским творчеством в стиле математиков.

stopakevich писал(а):QR_BBPOST прогностическая ценность такого типирования нулевая.

ценность — вопрос вкуса и задач. я б не спешил обесценивать.

но вообще типирования мне оскомину уже набили если честно, все только и спорят о них. на мой взгляд самое скучное занятие в соционике, там такая философия, такая психологическая теория, такая лингвистика! а ннет нам бы лишь ярлыки друг на друга навешать, а потом ярлыки второго порядка: плохой типировщий, очень плохой типировщик. ))

тем не менее у меня кстати своя методика типирования есть основанная на теории чурюмова и связи признаков рейнина с моделью А.

stopakevich писал(а):QR_BBPOST Так никто не призывает обязательно грустить. Но сценарии развития событий не интересуются нашим настроением.

мне грустно потому что это звучит пессимистично. вот есть практическая проблема поэтому теория никому не интересна. я считаю если есть проблема надо ее решать, и я предлагаю ее решать основательно, ну всмысле я предлагаю основы теории которая может послушжить опорой для технологий.

но можно размышлять о википедии и коллегах которые друг друга хают. мне б от этого было грустно.

stopakevich · Ср сен 10, 2025 7:11 am

Shaneri писал(а): ну вот об этом собственно мой текст. ортогональность — необходимое свойство соционики, признаки первичны, модель — фрактальное (матрешечное) свойство основанное на них.

Я понимаю, что такая у Вас аксиоматика. И понимаю цель, которую заложил Чурюмов. У меня сложилась когда-то схема, которяя меня устраивает - выявить если получается 4 базовые дихотомии, потом попытаться завершить картину моделью А не злоупотребляя мерностями и без знаков + визуальными признаками проявления функций, яркими известными признаками социотипов и 2-х подтипов. Я давно прицельно никого не типирую, если что-то "ловится" умом само, а это как-правило что-то яркое, то могу подумать. А нет - так нет. Да и если кто-то сильно "запутанный", имеет какие-то психологические проблемы, то лучше и не типировать.

Shaneri писал(а):
stopakevich писал(а):QR_BBPOST Насколько я помню базовые определение, информацией является то, на основании чего можно принять решение.
насколько я понимаю предмет, и встречал в литературе, все намного сложнее.

Я конкретно в этот вопроса я не погружался. Проходил теорию информаии в пределах вузовского курса и в последующем углубляться в научные проблемы ТИ потребности не возникло.
То, что пишут Википедии по поводу общепризнанных определений с моим определением согласуется. В основном оно оказалось полезным в рамках такого определение я задачи проектирования человеко-машинных интерфейсов в вопросе как сделать чтобы экран был заполнен информацией для ситуционной осведомленности и быстрого однозначного принятия решений в состоянии ограниченного сознания (стресса и т.п.).

Достаточно этих мировых определений

Вики писал(а): - обработанные, организованные и связанные данные, которые порождают смысл (значение) (ISO 5127:2017);
- знания о предметах, фактах, идеях и т. д., которыми могут обмениваться люди в рамках конкретного контекста (ISO/IEC 10746-2:1996);
- знания относительно фактов, событий, вещей, идей и понятий, которые в определённом контексте имеют конкретный смысл (ISO/IEC 2382:2015)[5];
...
Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ей можно было обмениваться, информация есть, в первую очередь, интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010). Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.

Shaneri писал(а): ну вот подход Чурюмова предлагает очень абстрактные формулировки того как работает модель А, и в ней фокус на том как психика реагирует на информацию разного типа, не на навыках вождения машины, не форме тела, не любви к грядкам, а на информационном метаболизме.

и разумеется тут остается огромный (абстрактно же) люфт для интерпретаций. ну дак а кто от этого застрахован, с обычными определениями стоит та же проблема, вот и вопросы с типированиями. имхо вопрос как эти интрепретации сонастраивать и корректировать если в них есть ошибки....

Ну можно, конечно, искать вместо БЛ, скажем, внешнюю статику поля. Пока эта статика в книжке написана как претензия на связь с физикой, категориями MEST и т.п., то это безобидно. В физическую лабораторию нам с таким определением идти нечего, там спросят какого конкретного поля и при нашей попытке объяснить что такое "внешняя статика" зависнут.
Чтобы получить какой-то результат и модель для прогноза типируем мы обычно по проявлениям человека, по тому что можно измерить.
Это не отменяет некоторую полезность абстрактных концепций. Скажем в теории управления есть т.н. принцип максимума Понтрягина. Он может пригодиться в теоретических размышлениях, каких-то выводах. Но если взять, скажем, регуляторы, построенные по этому принципу и поставить на ректификационную колонну, также по приколу отключить аварийную защиту, то останется отсчитывать время до взлета.

Shaneri писал(а):
stopakevich писал(а):QR_BBPOST В любом случае в модели физического явления мы утыкаемся в эмпирику.
я поэтому и настаиваю что психика и информация и соционика — это не физика. чтобы не упираться в эмпирику, а спокойно заниматься своим априорным научно-философским творчеством в стиле математиков.
Как считаете. Вполне возможно, что тут будет как с Понтрягиным. Принцип говорит что задача управления сводится к резким двупозиционным переключениям на определенные промежутки времени. Что-то бытовое. Скажем, мы хотим нагреть помещение на пару градусов. Увеличиваем мощность нагревателя не на необходимые по сути нам условных 10%, а до максимума. И потом в какой-то момент нам надо перейти в режим адекватного управления, соответствующее балансу чтобы не превратить помещение в баню. Есть, правда, маленькая проблема - какой баланс мы не знаем, он зависит от погоды, фактического объема воздуха (где двери открыты, где закрыты), наличия открытых окон и прочих мест продува. Можно, конечно, теоретически составить алгоритм расчета количества (объема) воздуха, но оно того не стоит. Если кто-то такое сделает, то это будет восприниматься как прикол и когда эта система перестанет хорошо работать, то любой другой инженер просто заменит эту тягомотину с кучей датчиков на дверях и окнах и поставить обычный регулятор.

Несмотря на формальную универсальность сложная нелинейная динамическая система им вообще не "берется", если же мы попробуем линеаризированную, то там будет вопрос как динамика поменяется когда мы переключимся, скажем, в максимум управления, какую погрешность в наших расчетах даст эффект сильного отклонения режима от точки линеаризации, а с учетом возмущений, запаздывания и минутных, а то и часовых процессов, человек в ручном режиме управления справится гораздо лучше чем подобные регуляторы. Потому что интуитивно даже ПТУ-шнику будет понятно, что надо менять управление осторожно, не спешить пока не оценишь фактическую инерционность и запаздывание и менять управление достаточно плавно.

В общем, обычно принцип максимума может быть полезен чтобы оценить максимальный потенциал системы управления с кучей подводных камней. Чем же может быть полезен вывод всего из признаков - мне сложно сказать. Если бы все было так красиво, как в книжке Аушры про признаки, то получился бы и тест (как она считала), можно было бы по любым 4 признакам получить надежный результат и еще троектратно проверить результат по другим каким-то четверкам. Но чего-то не получается.

Shaneri писал(а):
stopakevich писал(а):QR_BBPOST прогностическая ценность такого типирования нулевая.
ценность — вопрос вкуса и задач. я б не спешил обесценивать.
Не, ну если с человеком без знания его социотипа уже не получается коммуницировать, то ладно. А задачи тут разве что совсем теоретические могут быть.

Shaneri писал(а): но вообще типирования мне оскомину уже набили если честно, все только и спорят о них. на мой взгляд самое скучное занятие в соционике, там такая философия, такая психологическая теория, такая лингвистика! а ннет нам бы лишь ярлыки друг на друга навешать, а потом ярлыки второго порядка: плохой типировщий, очень плохой типировщик. ))

Соционика - это прежде всего психология. Была, скажем, когда-то френология. Там тоже можно было что-то считать и рисовать. Но когда поняли, что этого не существует и это доказали экспериментально, то о ней забыли.
Как по мне, если хочется заниматься философией, то соционика- очень ограниченный инструмент. А если хочется заниматься математикой, то опять же есть много разных задач интересных, а не только про признаки. Так что ограничивать себя узкой сферой по моему не нужно, если интересуют именно математические доказательства и философские размышления.

Чаппа · Ср сен 10, 2025 8:15 am

stopakevich писал(а):QR_BBPOST Соционика - это прежде всего психология. Была, скажем, когда-то френология. Там тоже можно было что-то считать и рисовать. Но когда поняли, что этого не существует и это доказали экспериментально, то о ней забыли.
Как по мне, если хочется заниматься философией, то соционика- очень ограниченный инструмент. А если хочется заниматься математикой, то опять же есть много разных задач интересных, а не только про признаки. Так что ограничивать себя узкой сферой по моему не нужно, если интересуют именно математические доказательства и философские размышления.

верно подмечено.

Shaneri · Чт сен 11, 2025 9:22 am

stopakevich писал(а):QR_BBPOST Не, ну если с человеком без знания его социотипа уже не получается коммуницировать, то ладно.

что-то беседа ушла куда-то очень далеко от конструктива, по-моему. спасибо. если будет что по сабжу — пишите.