Socioniks.org

Пишу сейчас текст о теории поколений.

Но это не та теория поколений про зумеров и миллениалов из социологии, а моя разработка в соционике, углубляющая и развивающая идеи Семёна Чурюмова, у которого я учился.

Семен Иванович предложил свой подход в теоретической соционике. Он предложил развивать соционику как формальную науку, т.е. сродни математике изучать абстрактные структурные объекты (социон, модель А, признаки Рейнина) и выводить всю систему из аксиом.

Таким образом он унифицировал всю соционику, сделал ее единообразной. Он свел все к одной структуре, показав что все соционические объекты можно смоделировать одной матрицей (Адамара). Однако в его теории были белые пятна (например связь признаков Рейнина и модели А) и небольшие ошибки (обоснование порядка появления признаков).

Мои работы одновременно обосновывают как и его фундаментальные открытия — почему одни признаки появляются в системе раньше других, это я и называю поколениями признаков. Так и дальнейшие исследования до которых у него не дошли руки — почему у признаков Рейнина связь с моделью А именно такая какая она есть — она зависит от поколения признака.

Я однажды уже записывал встречу с единомышленниками на тему теории поколений, вот запись.
ЮТ — https://youtu.be/bvlGaeauHF0
РТ — https://rutube.ru/video/cc754881772385f ... aecd250a2/

и вот собственно текст, обосновывающий теорию Чурюмова
https://docs.google.com/document/d/1srS ... it?tab=t.0

Shaneri писал(а):Источник цитаты Семен Иванович предложил свой подход в теоретической соционике. Он предложил развивать соционику как формальную науку, т.е. сродни математике изучать абстрактные структурные объекты (социон, модель А, признаки Рейнина) и выводить всю систему из аксиом.

сразу понятно, что это провал.
Хорошо видно на Эсперо.
Как он раньше типировал, и как сейчас стал, увлекшись ПР.
Формализованный подход тех логиков, которые ничего не понимают в людях, и понимать не хотят.
Хотят сделать себе легко: взял анализ - выдал диагноз.
Ну-ну.

Чаппа писал(а):Источник цитаты Формализованный подход тех логиков, которые ничего не понимают в людях, и понимать не хотят.

ты сама то хочешь меня понять перед тем как комментировать?) я ж не про типирование, и не про людей тут пишу. это про то почему соционика такая какая она есть (типы, дихотомии, аспекты), про теорию и про науку, а не про то как это в людях определять, это просто разные темы с разными целями.

Shaneri, ок. Про теорию.
Которая потом в практику превращается))

Я почитаю. Но пока выдвину по моему веский аргумент нецелесообразности такого подхода.
Математика - это не наука. Это язык. В рамках этого языка можно делать какие-то выводы, предположения, что-то обосновывать. Но это предельно замкнутая система. Она подтверждается только сама собой и не проверяется физическим экспериментом. В обычном языке все является выдуманным, за исключением каких-то очень общих моментов. Китайский, русский, иврит - ну очень разные языки. Но в каждом из них есть грамотно и грамотно, осмысленно или нет. И т.п.

Когда мы переносим математику на мир физических объектов, то начинает проявляться что то, что возможно в математике не возможно в физическом мире. Например, уравнение может иметь мнимые корни или отрицательные, но они не сводимы к физическим величинам. Иногда математика находит через нереальное в итоге реальное, не без этого. Но только если конечный результат реальный. Например, в теории дискретных систем используют оператор z, который является опережением (предсказанием) на один такт. С ним удобно работать, но в конце его надо обратить и получить запаздывание. Иначе будет бред.

В основном соционика - это искусство герменевтики, толкования, как и многие гуманитарные науки. Мы наблюдаем какие-то феномены и пытаемся их описать языком соционики, придерживаясь ее общих правил. Но мы не застрахованы никогда от того, что толкуем не правильно. Более развитой, опытный человек обычно толкует более адекватно, но не столько за счет знания теории, а сколько за счет понимания того, что вне теории.

Чтобы вообще начать говорить про какую-то математику или какой-то другой способ чисто формального логического описания мы должны свести входы и выходы системы к чему-то однозначно измеримому. Тогда может запись типа 3*ЧИ + 2*x = 0 будет иметь смысл.

stopakevich, хорошо сказано.

stopakevich, глубоко.

stopakevich писал(а):Источник цитаты Математика - это не наука. Это язык.

я не раз слышал такую точку зрения и не согласен с ней. это как минимум наука об этом языке. также и соционику я больше воспринимаю не как типологию, а как язык и науку об этом языке, чем являются и другие формальные науки. вообще я понимаю, что такой подход методологически не моден, не совсем подходит под современное понимание науки. но я все равно верю в его потенциал, так что ... тут что открыт умом и готов посмотреть на результаты и выводы, велкам. а кому надо как обычно делается наука — это наверное к Коваленко или Парфенову.

stopakevich писал(а):Источник цитаты В основном соционика - это искусство герменевтики, толкования, как и многие гуманитарные науки.

дак и это тоже герменевтика, но другая, на другую тему, эпистимелогическо-методологическая, метасоционическая и капельку математическая такая герменевтика о том как заниматься соционикой и что это такое. столько раз я думал по кругу о соционике, что вижу в этом ее целостность и смысл. такая вот философия. из этого много практических выводов есть, но если тебе изнчально не нравится такой подход, я наверное не буду сильно распинаться))

К сожалению, я сколько не пыталась прочесть, видео посмотреть, совершенно ничего не понятно, и очень скучно.
Пишу это не для того, чтобы задеть. Просто поясняю, почему сложно вникнуть.
Хотелось бы понять, обсудить, но читать очень сложно.
По крайней мере, я честно пыталась.
Вроде бы альфийцев называют "весёлыми". Вот так веселье...

Донам опять скучно и они балуются математикой, а окружающие пытаются разгадать, что же они там напридумывали.

Asian devil писал(а):Донам опять скучно и они балуются математикой

Да, - здесь игра для забавы. Замки слабых гипотез на песке с игнорируемыми ошибками.
При отсутствии качественных методов и навыков применять теорию существующую.

Проблема игры в типологию - широкая. У разных людей проявлено по-разному.
Среди закономерных следствий - неспособность игрунов понять верно даже собственные типы в половине и более случаев. Спустя десятки лет отсутствие доказательства основ теории. Поэтому, со стороны типология Юнга сейчас выглядит цирком и это вряд ли справедливо.
Игруны без возможности видеть полезность типологии в следствии игнорирования ими ошибок в теории и недостатка навыков её применять получают недостаточно позитивные результаты, отчего формируют безразличное и враждебное отношение к типологии. Что поддерживает их игровое и безответственное отношение и далее.

Почитал. По сути мы говорим про матрицу, алгоритм которой позволяет сгенерировать все возможные ортогональные взаимодействия между бинарными признаками.
Да, так выведутся признаки Рейнина из 4-х базисных признаков Юнга. Можно сделать связи и типов и функций. Можно потом и обратную операцию провести - собрать признаки в новые аспекты.

До того как Аушра разочаровалась в тестах, она писала вроде в работе про ПР что теперь можно будет создать мега-тест с многократной перепроверкой. Но не срослось.

Аушра сделала ошибку, когда ввела вообще 4 признака типоведения в соционику. Откуда она их взяла в "дуальной природе", написанной до изобретения моделей, отдельный интересный вопрос. Для MBTI источник понятен - Тэвистокские лекции Юнга. Для Аушры нет. Она явно не читала ничего дальше конца Псих. типов у Юнга т.к. приписывает ему то, что противоречит его размышлениям дальше. Тем, кто использует классическую типологию Юнга эти признаки вообще не интересны были, просто Юнг потом еще немного размышлял над вопросом, что-то незначительно добавлял. И это лишь одно из таких размышлений.

Теория MBTI очень жестко упрощает Юнга. Берутся 4 признаках в понятных обычному человеку трактовках. Определяются как независимые. Тип склеивается из этих независимых признаков.
При этом подавляющее большинство результатов MBTI и подобных тестов (я проверял) имеет хотя бы одну шкалу между 40 и 60. Т.е. неуверенный результат. Но значимое количество результатов с неуверенностью по 2м шкалам и т.п.
Меняется определение экстраверсии не как вертности ведущей функции, а как соц. активности.
Логика, этика, интуиция, сенсорика определяются как макроаспекты.
Скажем, разница между INTJ и ENTJ в одном признаке. Тест считает что логика, интуиция, сенсорика и этика у ЛИИ и ЛИЭ проявляются одинаково. Соционика же нас учит что они проявляются противоположным во многом образом. И ЛИЭ вполне может себя представить как ЭИЭ по ролевой, да и терминальный вариант может напирать на ЧС, а не на БИ.
Т.е. 4 признака исходят из неверного представления, который противоречит логике взаимодействия и распределения функций в типе и базируются на ложной ортогональности(независимости) этих признаков. Эти два утверждения мягко говоря неправильны. У меня тут рядом есть работка в этом разделе, там я привожу пример как базовый интровертный интуит INTJ превращается в мегатип, в котором укрываются очень разные люди. И типоведы, основываясь на представления о 4-х дихотомиях, особо не задумываются что делают Ницше, Люис Кэролл, Билл Гейтс, Маск, Цукерберг, Томас Джеффернсон, Ленин и Кенеди в одном типе INTJ.

Короче говоря, базовыми признаками можно пользоваться только если они очень яркие. Если же это не так, то они скорее мешают. Чем больше таких признаков, тем, парадоксально, но хуже. Смазанность исходных признаков дает смазанность производных с противоречивыми результатами.
Кроме того, некоторые признаки не понятно насколько правильно "наполнены". Достаточно почитать Иванесса, в конце https://ivaness.com/kto-ja-v-socionike/ чтобы понять все про наполнение.

Часть признаков Рейнина вполне могут быть выловлены в рамках модели А и как сущности лишние.
Например, веселость - ценностная ЧЭ, а серьезность - ценностная БЭ, решительность - ценностная ЧС, рассудительность - ценностная БС. Эмотивисты - творческая или ролевая этика, конструктивисты - творческая или ролевая логика, Ну можно еще тактиков как базовых или болевых интуитов, интуитов в инертном блоке, а стратегов - сеносриков там же добавить, но это уже редко когда нужно. Все остальные признаки вообще не имеют нормального модельного смысла. А некоторых, таких как квестимность-деклатимность, вообще похоже не существует. Их определение вне модели А.

Ведь никто не сказал, что если есть математическая группа, то обязательно она должна в реальности иметь общие свойства.
Например, мужчины-женщины+психически уравновешеные-неуравновешеные. Это явно ортогональные признаки.
Про такие группы мы что-то можем сказать:
- мужчины уравновешенные + женщины уравновешенные
- мужчины неуравновешенные + женщины неуравновешенные
Такие группы по сути сведутся к описанию отдельного признака уравновешенности. Пол нам только помешает.

А такое
- мужчины уравновешенные + женщины неуравновешенные
- мужчины неуравновешенные + женщины уравновешенные
вообще вряд-ли имеет вменяемое "наполнение". Использование как-то наполненных признаков такого рода только уведет с пути.

stopakevich писал(а):Источник цитаты веселость - ценностная ЧЭ, а серьезность - ценностная БЭ

можно иметь ценностную БЭ и быть веселым. Верно и обратное.

Prom писал(а):Источник цитаты

Asian devil писал(а):Донам опять скучно и они балуются математикой

Да, - здесь игра для забавы. Замки слабых гипотез на песке с игнорируемыми ошибками.
При отсутствии качественных методов и навыков применять теорию существующую.

Проблема игры в типологию - широкая. У разных людей проявлено по-разному.
Среди закономерных следствий - неспособность игрунов понять верно даже собственные типы в половине и более случаев. Спустя десятки лет отсутствие доказательства основ теории. Поэтому, со стороны типология Юнга сейчас выглядит цирком и это вряд ли справедливо.
Игруны без возможности видеть полезность типологии в следствии игнорирования ими ошибок в теории и недостатка навыков её применять получают недостаточно позитивные результаты, отчего формируют безразличное и враждебное отношение к типологии. Что поддерживает их игровое и безответственное отношение и далее.

Не уверен, насколько здесь уместно безразличное или враждебное отношение, но игнорирование теории на лицо. Всей теории за исключением теории некого Чурюмова.

stopakevich писал(а):Источник цитаты Достаточно почитать Иванесса, в конце https://ivaness.com/kto-ja-v-socionike/ чтобы понять все про наполнение.

интересно написано, с юмором, легко читать
что-то я этого человека не знаю
что удивительно: соционический мир тесен

Чаппа писал(а):Источник цитаты

stopakevich писал(а):Источник цитаты веселость - ценностная ЧЭ, а серьезность - ценностная БЭ

можно иметь ценностную БЭ и быть веселым. Верно и обратное.

да. ценностная ЧЭ гораздо более верное направление, чем то, что приписывают веселым. вообще по хорошому они должны совпадать и несовпадение не в пользу имеющегомя наполнения ПР

Анжелика писал(а):Источник цитаты К сожалению, я сколько не пыталась прочесть, видео посмотреть, совершенно ничего не понятно

ну это сложные темы, я долго шел, чтобы их изложить. видимо понадобиться еще время, чтобы постепенно и медленно объяснить. пока есть только в таком варианте. спасибо за обратную связь.

тут еще есть проблемка, что эта теория нужна чтобы обосновать теорию чурюмова, а ее тоже никто особо не знает, так что это может умалять интерес ))

stopakevich писал(а):Источник цитаты По сути мы говорим про матрицу, алгоритм которой позволяет сгенерировать все возможные ортогональные взаимодействия между бинарными признаками. Да, так выведутся признаки Рейнина из 4-х базисных признаков Юнга. Можно сделать связи и типов и функций. Можно потом и обратную операцию провести - собрать признаки в новые аспекты.

ортогональные взаимодействия между бинарными признаками давно описал Рейнин это у него называется признаки 1 (базис) и 2-3-4 порядков. статья о другом.

stopakevich писал(а):Источник цитаты Часть признаков Рейнина вполне могут быть выловлены в рамках модели А и как сущности лишние.

все признаки можно выразить через модель А, об этом раздел 2.3.3. одна из задач теории поколений объяснить почему признаки Рейнина именно так связаны с моделью А.


по остальным пунктам не вижу смысла комментировать, я развиваю парадигму классической соционики, для нее эти размышления не релевантны, насколько я понял.

Asian devil писал(а):Источник цитаты Не уверен, насколько здесь уместно безразличное или враждебное отношение, но игнорирование теории на лицо. Всей теории за исключением теории некого Чурюмова.

в статье кроме Чурюмова упомянуты Аушра и Рейнин. остальные авторы конкретно этой темы не особо актуальны.

Shaneri писал(а):Источник цитаты

Asian devil писал(а):Источник цитаты Не уверен, насколько здесь уместно безразличное или враждебное отношение, но игнорирование теории на лицо. Всей теории за исключением теории некого Чурюмова.

в статье кроме Чурюмова упомянуты Аушра и Рейнин. остальные авторы конкретно этой темы не особо актуальны.

Упоминание ещё не значит использование. Я в статье увидел только абстрактные слова и абстрактные цифры.

Shaneri писал(а):ортогональные взаимодействия между бинарными признаками давно описал Рейнин это у него называется признаки 1 (базис) и 2-3-4 порядков. статья о другом.

Я понимаю, что Ваш подход гораздо более красивый. И он выводится не из 4 дихотомий, но все равно приходит к ним. Но порядок уровней не такой, как у Рейнина. Со структурного взгляда получилось красиво. Хотя, конечно, точки отсчета взяты чисто философски. Ну и у Юнга экстраверсия - это свойство доминирующей функции, у Вас же она возникает сама по себе.

А вот с практического - Вы все равно от внутреннего и внешнего приходите к признакам Рейнина. А значит, все вопросы к теории признаков Рейнина остаются: существуют ли физически все признаки, все ли они одинаково сильные или нет, насколько реальная неортогональность 4 базисных признаков влияет на результат и как влияет выраженность дихотомий.
Гуленко разделял ПР на индивидуальные, диадные и квадровые. Квадровые (демократизм-аристократизм, веселые-серьезные, решительные-рассудительные) тут получались как бы наиболее общими. И при этом как производные обычно считаются самыми слабыми. У Вас получились "наверху" другие признаки. Вы считаете, что демократия-аристократия или, скажем, квестимность-деклатимность - наиболее общие, интегральные признаки. Это значит, что они более надежные или наоборот?

Shaneri писал(а):по остальным пунктам не вижу смысла комментировать, я развиваю парадигму классической соционики, для нее эти размышления не релевантны, насколько я понял.

Мне кажется, что классическая соционика вполне себе состоятельна и без теории признаков Рейнина.
Ну а некоторые исследования ПР вывели некоторую несогласованность между моделью А и признаками Рейнина. Скажем, http://grafol.ru/swet/cct_iosg3_rezult.html . Конечно, тут есть к чему придраться в самом тесте. Но тем, не менее, в подобных тестах получалось что ПР живут самостоятельной жизнью.

stopakevich писал(а):Источник цитаты Но порядок уровней не такой, как у Рейнина.

у Рейнина вообще не было уровней информационног метаболизма, он изучал уровень социона. но дихотомические признаки есть и на уровне функций/аспектов. а 2 более "глубоких" уровня вообще до Чурюмова никто не изучал в таком виде.

stopakevich писал(а):Источник цитаты Хотя, конечно, точки отсчета взяты чисто философски.

а откуда им браться? я ж фундаментом методологии занимаюсь. это еще я очень мало времени философии уделил и сразу к структурам. но чесслово просто уже 3 года не решался написать эту теорию (хотя она была разработана к 22ому году), что наконец бахнул. вообще нужно коненчо редактировать, чтобы было понятнее + есть аргументы которые я забыл упомянуть.

stopakevich писал(а):Источник цитаты Ну и у Юнга экстраверсия - это свойство доминирующей функции, у Вас же она возникает сама по себе.

она возникает не сама по себе, на каждом уровне объекты своего масштаба. на первом уровне нет ни функций, ни типов (ведь только у типа может быть доминирующая функция). но! эта дихотомия (вертность) потом проецируется на все остальные уровни и на них тоже что-то описывает как свойство функции или как свойство типа, с его доминирующей.

конечно вопрос про то почему именно вертность актуальный и ему стоит уделить больше внимания, но опираясь на актуальную (моему подходу) методологию, а не исторические факты, что у Юнга было так, а у Фрейда как-то еще. эти ученые мужи большие молодцы, но они смотрели с плеч своих гигантов, а сейчас уже получше видно, и мой подход как раз обосновывает многие (почти все) идеи в классической соционике.

если кратко почему вертность, потому что этот признак связан с делением признаков на квадральные+диадные/индивидуальные, это описано в разделе 3.3 метапризнаки.

stopakevich писал(а):Источник цитаты А вот с практического - Вы все равно от внутреннего и внешнего приходите к признакам Рейнина. А значит, все вопросы к теории признаков Рейнина остаются

stopakevich писал(а):Источник цитаты классическая соционика вполне себе состоятельна и без теории признаков Рейнина

Аушра еще в 1984(или 5) описала все признаки Рейнина через их связь с моделью А и семантика там выводится из модели А, я согласен с таким подходом, хотя за 40 лет конечно многие вещи стали более явными.

У меня на практике признаки Рейнина работают, но только в соционическом сообществе у всех на практике что-то там происходит и всем всё очевидно, а что на самом деле другому не объяснишь, потому что все построено на интерпретациях, вся соционика она про информацию и смыслы в психике, и тут встает актуальным следующйи вопрос

stopakevich писал(а):Источник цитаты существуют ли физически все признаки

я вообще плохо понимаю как физически описывать информацию, в философии и теории информации об этом все еще спорят. информация и смысл это не физический носитель, не реальный факт, не сработавший нейрон, это где-то в психике, а она вообще физически существует? тут очень сложные философские вопросы, на которые я предлагаю отвечать не сводя к физике, а сводя к математике и другим формальным наукам, и признать соционик одной из них, хотя конечно раз она реально проявляется в поведении типов, тут нужно придумать эмпирическую методологию. я не очень силен ни в статистике, ни в том как нам на больших масштабах разобраться в субъективностях интерпретаций, и это у нас базовая БИ любит планировать или человек рационал и тп.

stopakevich писал(а):Источник цитаты все ли они одинаково сильные или нет

вообще что такое сильные? может мы одни лучше знаем, и поэтому замечаем, а другие хуже знаем и поэтому замечаем меньше.
или это о том как они влияют на модель А? тогда можно уверенно сказать, что вертность влияет на 8 аспектов, а интуиты/сенсорики на 4, значит вертность сильнее наверное?

я если честно не размышляю в категориях сильнее/слабее говоря о признаках, но для типирования я считаю эффективнее начинать с вертности и нальности, т.к. это больше проясняет модель А.

stopakevich писал(а):Источник цитаты реальная неортогональность 4 базисных признаков

stopakevich писал(а):Источник цитаты в подобных тестах получалось что ПР живут самостоятельной жизнью.

я уже выше писал что для меня очень смутна в соционике грань реального и субъективного, это не физика. формально они ортогональны, а у кого там что реально — это смотря, что они "щупали", может поэтому оно и живет своей жизнью.

stopakevich писал(а):Источник цитаты Гуленко разделял ПР на индивидуальные, диадные и квадровые.

насколько мне известно такую классификацию предложил Рейнин и ей же пользовалась Аушра. Гуленко конечно наверняка ей тоже пользовался, но не думаю что его имя тут сильно важно.

такое разделение важно в теории поколений для сохранения квадровой и диадной структуры, подробнее об этом в разделе 3.3

stopakevich писал(а):Источник цитаты получались как бы наиболее общими. И при этом как производные обычно считаются самыми слабыми.

мне не совсем понятны слова "наиболее общий признак" и "считается самым слабым". я так не размышляю, поэтому мне сложно прокомментировать.

stopakevich писал(а):Источник цитаты У Вас получились "наверху" другие признаки. Вы считаете, что демократия-аристократия или, скажем, квестимность-деклатимность - наиболее общие, интегральные признаки.

я такого не утверждаю и все еще не совсем понимаю, что это должно значить "общий" или "интегральный" признак. как и на каком именно "верху", если мы говорим про 4ый уровень (социон), то на нем есть все 15 признаков Рейнина.

признаки 4 поколения самые сложные по своей связи с моделью А, самые "новые" (во фрактальном времени развертки соционики), и вляющие на самые сложные соционические структуры.

stopakevich писал(а):Источник цитаты Я понимаю, что Ваш подход гораздо более красивый.

красота этого подхода, в том, он кроме своей формальной лакончиности еще и обосновывает классическую семантику функций модели А, а также углубляет как их понимание, так и понимание интертипных отношений. это про принцип соответствия Чурюмова. в статье семантике совсем не уделено внимания, а ведь именно с нее начинается практическая пользя, таким образом не понятна в чем польза статьи для практики, но уверяю за этим стоит огромный потенциал

Shaneri
1. Про ПР. Может быть я неточно выразился. Принято называть это порядком признаков

Взято с https://science.fandom.com/ru/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Дихотомии Юнга
Логика/этика
Интуиция/сенсорика
Экстраверския/интроверсия
Иррациональность/рациональность

Признаки, образуемые перемножением двух Юнговских дихотомий
Демократия/аристократия = Логика/этика * Интуиция/сенсорика
Уступчивость/упрямство = Логика/этика * Экстраверсия/интроверсия
Предусмотрительность/беспечность = Интуиция/сенсорика * Экстраверсия/интроверсия
Конструктивизм/эмотивизм = Логика/этика * Иррациональность/рациональность
Тактика/стратегия = Интуиция/сенсорика * Иррациональность/рациональность
Статика/динамика = Экстраверсия/интроверсия * Иррациональность/рациональность
Пояснение. Дихотомии перемножаются так: Демократия/аристократия = Логика/этика * Интуиция/сенсорика означает, что демократы — это логики-интуиты (Дон Кихот, Робеспьер, Джек Лондон, Бальзак) и этики-сенсорики (Дюма, Гюго, Наполеон, Драйзер), а аристократы — логики-сенсорики (Максим Горький, Жуков, Штирлиц, Габен) и этики-интуиты (Гамлет, Есенин, Достоевский, Гексли). Аналогично перемножаются другие дихотомии.

Признаки, образуемые перемножением трёх Юнговских дихотомий
Позитивизм/негативизм = Логика/этика * Интуиция/сенсорика * Экстраверсия/интроверсия
Процесс/результат = Логика/этика * Интуиция/сенсорика * Иррациональность/рациональность
Весёлость/серьёзность = Логика/этика * Экстраверсия/интроверсия * Иррациональность/рациональность
Рассудительность/решительность = Интуиция/сенсорика * Экстраверсия/интроверсия * Иррациональность/рациональность

Признак, образуемый перемножением четырёх Юнговских дихотомий
Квестимность/деклатимность = Логика/этика * Интуиция/сенсорика * Экстраверсия/интроверсия * Иррациональность/рациональность

Есть такая концепция, то социотип проявляется по всем полюсам всех дихотомий в большей или меньшей степени. Он то интроверт, то экстраверт, то логик, то этик и т.п. А значит если включается у логика этика, то и должны "уплывать" связанные с этой дихотомией признаки. Из этого следует, что чем выше порядок, тем менее надежный признак. И что признак нельзя определять только в одной ситуации, ситуации должны меняться. И если в разных ситуациях проявляется признак, то уже можно подумать.

Про информацию
Информация, как минимум та, с которой мы работаем, как-то связана с физическим миром. Или она на флешке записана или на бумаге, или проходит через какие-то нейроны или получается с каких-то измерительных приборов.

Свойства социотипа так или иначе проявляются соматически. Например, Габен в норме неплохо делает ручные тонкие операции, Жуков - водит машину или играет в баскетбол, у черных этиков есть склонность к частому движению лица, его краснению, интуиты периодически уходят в себя, сенсорики больше управляют мышечным тонусом: белые сенсорики теоретически могут расслабить тело, а черные - его мобилизовать. Речь имеет тоже свои характеристики: детализированность, последовательность, ровность или со сменой настроения.
Я думаю, что нужна модель, которая будет подходить хорошо для идентификации типа. И там должны быть по возможности измеримые объективно признаки (скорее всего как результат программной обработки видео, речи, текста, показаний медицинских приборов). И надо признать, что не каждый человек имеет яркий тип, т.е. в достаточной мере соответствует соционической модели одного из социотипов. Это как всякие психотравмы, болезни, низкий или высокий уровень развития и т.п., так и, скорее всего, то, что врожденных дискретных типов в природе нет. Тип - это явление, которое появляется только когда возникает эго. Как минимум я придерживаюсь такой психоаналитичекой трактовки. Поскольку соционика в первую очередь про ИО, то надо искать центры для типов в психологическом пространстве, чтобы интертипные отношения работали.
Пока же мы работает на уровне герменевтики, мне сложно представить что математика в диагностике сможет добавить сейчас. А новый вгляд на теорию, конечно, полезен. Но чем дальше длится "разнобой" в типированиях, тем меньшее количество людей будет теория интересовать. Ладно, если бы это были форумные самоучки, c ними всё понятно. Какое-то время назад (раньше 19 г.) разработчики нового онлайн теста-аналога MBTI перед выдачей результатов попросили только тех, кто считает себя разбирающимся в MBTI, дать свои определения 4-х дихотомий и указать тип, к которому они себя относят. Подавляющее большинство надавало все что угодно, кроме правильных определений. А эти ж люди не только в интернетах сидят, они ж еще живут рядом, решения какие-то принимают. Шедевры: https://openpsychometrics.org/tests/OJTS/development/crowdsourced-items.txt
Но и профессионалы не сходятся порой по всем 4 дихотомиям. И это самая актуальная задача имхо.

stopakevich писал(а):Источник цитаты Принято называть это порядком признаков

я выше уже упоминал что порядки описал Рейнин и это совсем про другое, хотя чем-то похоже. но как сам Рейнин и сказал в качестве базиса для этих порядков можно взять любые 4 независимые дихотомии, а в теории поколений как раз иначе. + она охватывает не только признаки типов, а все дихотомии в соционике (включая описывающие аспекты, функции, отношения и метапризнаки, которые описывают сами дихотомии).

stopakevich писал(а):Источник цитаты Есть такая концепция, то социотип проявляется по всем полюсам всех дихотомий в большей или меньшей степени.

я считаю, что это проявляется не социотип, а личность. тут вот нужно очень детально на определния и философию смотреть. ну а то что я хоть и дон, могу замечать негатив или фокусироваться на результате, это нормально. при этом я все равно буду предпочитать себе интересы и цели такие, что в них более адекватен донский подход с позитивизмом и фокусом на проецессе. например последовательно наращивать теорию о том "как есть" в соционике.

stopakevich писал(а):Источник цитаты А значит если включается у логика этика, то и должны "уплывать" связанные с этой дихотомией признаки.

ну вот уже тут я несколько сомневаюсь. почему так? опять же я выхожу из посылки, что это все таки не тим так проявляется а личность, и соответсветнно не факт, что такие соционические закономерности здесь применимы

stopakevich писал(а):Источник цитаты Из этого следует, что чем выше порядок, тем менее надежный признак.

тут тоже можно подкопаться. все признаки связаны со всеми. т.е. не только "высшие" зависят от базисных. любой признак можно выразить через 7 перемножений других признаков. и тогда все одинаково зависят от всех. и одинаково надежные.

говоря о надежности для меня например важнее то насколько мы реально понимаем о чем признак, чем как его математически выводить перемножая базис.

а вот для понимания признака имеет смысл математически вывести его из модели А, что кстати по ссылке тоже сделано на неплохом уровне. но в моем тексте признаки демократия/аристократия, позитивизм/негативизм и квестимность/деклатимность формально описаны более детально и полноценно.

stopakevich писал(а):Источник цитаты Информация, как минимум та, с которой мы работаем, как-то связана с физическим миром. Или она на флешке записана или на бумаге, или проходит через какие-то нейроны или получается с каких-то измерительных приборов.

ну вот как она связана с физическим миром это непростой философский вопрос, в каждой флешке есть информация о всех законах физики, потому что они вот на ней следы оставляют, но мы же можем это считать. также и без компьютера мы не можем посмотреть фильм который на этой флешке. вот и думай что такое информация и как ее понимать. у нас же тут не кибернетика 60ых готов, чтобы говорить что информация это выбор 0 или 1. нам это все надо както с психикой (не с мозгом) связать и со смыслами, с пониманием. это все насколько мне известно нерешенные вопросы в философии сознания и философии информации.

stopakevich писал(а):Источник цитаты Свойства социотипа так или иначе проявляются соматически.

я думаю это скорее корреляции, чем сами свойства.

stopakevich писал(а):Источник цитаты Например, Габен в норме неплохо делает ручные тонкие операции, Жуков - водит машину или играет в баскетбол, у черных этиков есть склонность к частому движению лица, его краснению, интуиты периодически уходят в себя, сенсорики больше управляют мышечным тонусом: белые сенсорики теоретически могут расслабить тело, а черные - его мобилизовать.

ну вот тут встает вопрос а где эта норма? как это связано с психологическим здоровьем? я как человек глубоко погруженный в психотерапии считаю что в ней все очень плохо с понятием нормы. и вообще эти нормы они про личностей. а ТИМ (в моем понимании) это абстрактная сущность, формальная, и он влияет на личностей. опять же это глубокие философские вопросы и пока мы не поймем здесь друг друга дальше разговор немножко напоминает один про фому другой про ерему.

stopakevich писал(а):Источник цитаты Я думаю, что нужна модель, которая будет подходить хорошо для идентификации типа. И там должны быть по возможности измеримые объективно признаки (скорее всего как результат программной обработки видео, речи, текста, показаний медицинских приборов).

какие должны быть модели это опять же вопрос философии науки, эпистемологии и методологии. я считаю что модель должна быть адекватной и хорошо понятой, и тогда уже на практике можно будет создать из нее разные технологии и диагностики и все такое. и здесь нужно стремиться не за простотой и эмпиричностью, а за адекватностью, и потом уже подстраивать под настолько сложную теорию насколько получилась.

stopakevich писал(а):Источник цитаты И надо признать, что не каждый человек имеет яркий тип, т.е. в достаточной мере соответствует соционической модели одного из социотипов. Это как всякие психотравмы, болезни, низкий или высокий уровень развития и т.п.,

если называть ярким типом тот который похож на стереотипы из интернета нулевых то да. а если искать более точные определения, например предельно абстрактные определения функций, которые предложил Чурюмов, то все работает абсолютно у всех. (на моей практике).

stopakevich писал(а):Источник цитаты ак и, скорее всего, то, что врожденных дискретных типов в природе нет.

ну вот тут мы расходимся в изначальных философских установках, дальше этот абзац комментировать не уверен, что есть смысл, я просто смотрю на соционику иначе

stopakevich писал(а):Источник цитаты мне сложно представить что математика в диагностике сможет добавить сейчас.

ну тут вопрос сложно представить потому что попробовал представить и не получилось или потому что не хочешь.

можно же и спросить: а применяется ли эта теория как-то на практике? а влияет ли это на типирование?

stopakevich писал(а):Источник цитаты Но чем дальше длится "разнобой" в типированиях, тем меньшее количество людей будет теория интересовать.

мне грустно это читать, но каждый имеет право на свое мнение. каждого интересует то что вдохновляет его на реализацию своих программ. так что я пойду заниматься тем что вдохновляет меня, че грустить изза форумов ))

Shaneri писал(а):ну вот уже тут я несколько сомневаюсь. почему так? опять же я выхожу из посылки, что это все таки не тим так проявляется а личность, и соответсветнно не факт, что такие соционические закономерности здесь применимы

Я не уверен, что можно эти сущности однозначно разделить в психике. Разве что если мы скажем, что какой-нибудь ПР определяется воспитанием или может быть изменен человеком. но это не подойдет.
Я придерживаюсь мнения, что социотип начинается с личности. Пока эго не отождествилось с чем-то и не начало вытеснять противопололжное в бессознательное социотипа нет. До этого, возможно, есть врожденная сила-слабость функций при явно непоследовательной их работе.
Если пытаться прояснить что-то из Аушры, то там был сомнительный путь от врожденности циклотимности-шизотомности через исследование смены социотипа при алкогольном опьянении на родственный и до сознательной смены социотипа, где один социотип будет не моден и картошку надо чистить Максимом. В целом Аушра отожествляла как-минимум в 90-е "тип психики" и ТИМ. Т.е., наверное, рассматривала как комплексное явление, которое включает и личность и подсознание и т.п.
Некоторые другие теоретики выделяют социотип врожденный и социотип личности как отдельные сущности, но возникает закономерный вопрос что к чему относится в конкретной психике человека, ответ на который не очевиден.
В любом случае психика не работает без когнитивых искажений и психологических защит. В соционике это не рассматривает, но тем не менее личностная обработка информации всегда есть.

Shaneri писал(а):тут тоже можно подкопаться. все признаки связаны со всеми. т.е. не только "высшие" зависят от базисных. любой признак можно выразить через 7 перемножений других признаков. и тогда все одинаково зависят от всех. и одинаково надежные.

Это опять же возврат к тому, что у нас ортогональность - реальность или натяжка. И к тому, что первично - модель или признаки.

Shaneri писал(а):ну вот как она связана с физическим миром это непростой философский вопрос, в каждой флешке есть информация о всех законах физики, потому что они вот на ней следы оставляют, но мы же можем это считать. также и без компьютера мы не можем посмотреть фильм который на этой флешке. вот и думай что такое информация и как ее понимать. у нас же тут не кибернетика 60ых готов, чтобы говорить что информация это выбор 0 или 1. нам это все надо както с психикой (не с мозгом) связать и со смыслами, с пониманием. это все насколько мне известно нерешенные вопросы в философии сознания и философии информации.

Насколько я помню базовые определение, информацией является то, на основании чего можно принять решение. Формально современный процессор, скажем, очень мудренная система прохождения электричества через сотни миллиардов транзисторов. На входах и выходах у нас нолики и единички. которые мы знаем как расшифровать в что-то понятное. И только когда мы поймем, что имелось ввиду, скажем, 2+3=5, это станет для нас информацией.

Shaneri писал(а):ну вот тут встает вопрос а где эта норма? как это связано с психологическим здоровьем? я как человек глубоко погруженный в психотерапии считаю что в ней все очень плохо с понятием нормы.

Да. норма - это очень условная вещь и не всегда легко определить что нормально поскольку тут есть культурный аспект. Например, гомосексуализм - норма, уголовное преступление, болезнь души, следствие биологического вырождения. В истори известны общества с разными мнениями по этому поводу.
Но чтобы совсем не уйти в релятивизм, можно остановиться на негативном определении. Очевидно, что человек, бьющийся головой в стену или неспособный выйти на улицу - не совсем функционален, а значит он не нормален. Потому, если у человека есть неврологические нарушения (нейродегенерация, эпилепсия и т.п.), физиологически обсуловленные психиатрические нарушения (шизофрения, БАР и т.п.), умственная слабость (идиотия, дебилизм), психиатрические нарушения, выводящие человека в дисфункциональность (депрессия как отдельное явление, агорафобия, паранойя, эксгибиционизм и т.п.), наркотическая зависимость, серьезные заболевания, то сопоставлять его с нормой мы не можем. Ну а если человек другим и себе навязчиво не мешает и собой более-менее доволен, то тут уже по вкусу.

Shaneri писал(а):я считаю что модель должна быть адекватной и хорошо понятой, и тогда уже на практике можно будет создать из нее разные технологии и диагностики и все такое. и здесь нужно стремиться не за простотой и эмпиричностью, а за адекватностью, и потом уже подстраивать под настолько сложную теорию насколько получилась.

В любом случае в модели физического явления мы утыкаемся в эмпирику.
Но кибернетика нас учит, что нам обычно подходит для для практических нужд модель чисто информационная, внутренние переменные которой могут не иметь физического смысла. Да и инженерия показывает, что неверные представления о сущности явления, могут давать вполне приемлемые для инженерных и технологических расчетов модели. А если углубиться, то будет только хуже, потому что точная модель будет требовать точных данных, которых нет.
Скажем, чтобы реализовать регулятор температуры в кондиционере или температуры процессора на материнке нам не надо знать термодинамику, природу теплоты и энергии. Задача с приемлемой точностью может быть решена или вообще эмпирически или с привлечением формул с эмпирическими коэффициентами.
Как описывал Ермак, скажем, в соционике по модели мы занимаемся идентификацией. Структура модели задана, нам остается определить ее параметры и обеспечить их внутренню согласованность. Но сказать что модель А такая уж обоснованная при этом нельзя, она тоже в целом эмпирическая. Проблема в том, что ее параметры трудно определимы.

Shaneri писал(а):если называть ярким типом тот который похож на стереотипы из интернета нулевых то да. а если искать более точные определения, например предельно абстрактные определения функций, которые предложил Чурюмов, то все работает абсолютно у всех. (на моей практике).

Если у нас индивид с "неярким" типом, который мы волевым образом записали в социотип - это не означает что у нас "получилось". Если, скажем, наш ИЛЭ всю жизнь копает грядку и печет пирожки, то прогностическая ценность такого типирования нулевая.

Shaneri писал(а):мне грустно это читать, но каждый имеет право на свое мнение. каждого интересует то что вдохновляет его на реализацию своих программ. так что я пойду заниматься тем что вдохновляет меня, че грустить изза форумов ))

Так никто не призывает обязательно грустить. Но сценарии развития событий не интересуются нашим настроением. Если каждый день пить водку, то алкоголизм и заболевания внутренних органов неизбежны. И это позитивный прогноз, должно быть еще везение чтобы до этого дошло. Хроническая нетрезвость сама по себе рисковая штука.
Если сходив даже к профессионалам соционики можно собрать в тенденции 16 версий своего типа и при этом сами эти профессионалы утверждают, что их "коллеги" в основном ошиблись в соем типе, то это точно не приносит пользу соционике. А плашка в википедии в статье о соционике как-бы подтверждает, что есть объективные проблемы.