Socioniks.org

тема закрыта.

три дня, наверное, хватит, на охлаждение буйных голов, тема открыта.

mouse_on_moon писал(а):QR_BBPOST Существует два метода диагностики ТИМ: ПР и модель А (мерность). Не имеет никакого смысла назвать это ЧЛ, а это БИ. Как вы определили её мерность? Если человек проявляет нормы, способен ли проявить ситуацию? Если мне не удобно в квартире Невзорова, то почему не удобно ему? Какой смысл он в это вкладывал, создавая этот интерьер? И как-то всё в таком духе. Я так вижу, а у него не так, значит всё плохо. Откручивание гайки отвёрткой. Не

пропустила этот момент
ну, должны же у меня быть какие-то недостатки

курицца_не_птица писал(а):

Принцип типирования — в видеоролике обнаруживается любой факт и интерпретируется в соответствие с теорией соционики, в результате, получаем доказательство части ТИМа. Когда таких частей набирается много, то становится понятен ТИМ.
Видеоролик у всех один и тот же, поэтому и факты все видят одинаковые, но у Курицы Невзоров — Гам, а у Айрин — Габ. Очевидно, что расхождение возникает на этапе интерпретации. Вот этот этап и разберём))

место действия
жилище АН в Питере, ч/б гамма, мрамор, статуи, скелеты, эклектика пафоса, задача не уюта, места отдыха от мира, а произведения эффекта на входящего, "театр начинается с вешалки", ценностные [ЧИ] и [ЧЭ] (чтобы восхитились тобой и твоим умением удивить)
внешний вид АН и манера одеваться вообще
обилие перстней, оберегов, кожаные штаны и подобие мундиров
черный цвет и красный - драматизм, произвести впечатление на уровне - аааахфигеть!
аристократизм, [ЧС] в ценностях

То, что вы делаете, называется — в огороде бузина, а в Киеве дядька))
Проще говоря, нет связи между фактом и выводом.

место действия
жилище АН в Питере, ч/б гамма, мрамор, статуи, скелеты, эклектика пафоса,

Это факты — ч/б гамма, мрамор, статуи, скелеты.
А вот это уже вывод — эклектика пафоса.
Впрочем, с этим выводом можно согласиться — странный интерьер.
Но интерьер не имеет отношения к типу Невзорова.

задача не уюта, места отдыха от мира, а произведения эффекта на входящего, "театр начинается с вешалки",

Это тоже вывод, причём вообще безосновательный: что хочет Невзоров добиться этим интерьером — нам неизвестно.

ценностные [ЧИ] и [ЧЭ] (чтобы восхитились тобой и твоим умением удивить)

Тоже безосновательный вывод — мы не знаем, хочет ли Невзоров восхитить и удивить.

Мой вывод — указанные факты невозможно привязать к ТИМу Невзорова.

внешний вид АН и манера одеваться вообще
обилие перстней, оберегов, кожаные штаны и подобие мундиров
черный цвет и красный

Да, есть такие факты.

драматизм, произвести впечатление на уровне - аааахфигеть!
аристократизм, [ЧС] в ценностях

Вывод не следует из фактов — факты сами по себе, а вывод сам по себе.
Почему у Невзорова много перстней и чёрные штаны — я не знаю и вы не знаете.

Вы согласны со мной?

Вот вам для сравнения настоящий Гам, но он Гам не потому что ТАК одет.



Вот тоже настоящий Гам, а одет по-другому.
Одежда — не доказательство ТИМа.

курицца_не_птица писал(а):

Вот начало аргументации Айрин:

Интроверт
Говорит медленно, спокойно. Слабая жестикуляция от локтя, не размахивает руками.
Позы расслабленные. Движения плавные.
Не описывает объекты вокруг себя, описывает себя среди объектов.

С чем вы несогласны?
Я согласен с Айрин, что Невзоров говорит медленно и спокойно, что является признаком интроверта.
Вы согласны, что такая речь — признак интроверта?
Позы расслабленные и движения плавные?
Не описывает объекты вокруг себя, описывает себя среди объектов?

Давайте выясним, в чём по-вашему неправа Айрин!

Иррационал
Меняет профессии, увлечения, сферы деятельности, страны и убеждения.
Речь плавная, без четких и равных промежутков.

А здесь в чём Айрин неправа?

все мои аргументы можно отнести к "я так вижу"
я не записывалась в "хорошие типировщики", так что и вычеркивать меня неоткуда

нормы по БЭ вынуждают меня написать вам хоть какой-то ответ
но он именно какой-то
игра потеряла смысл, когда вы расхерачили песочницу

курицца_не_птица писал(а):игра потеряла смысл, когда вы расхерачили песочницу

Чаппа меня оскорбила — это нормально по вашим нормам, а мой зеркальный ответ — это расхерачил))
Это не нормы БЭ, а качества вашей личности.

Я сделала ролик с доказательствами по Невзорову, но Ютюб его блокирует, хотя видео обучающее и к нему авторские права должны быть помягче. Если мне удастся решить этот вопрос с Ютюб, то позже оно появится на моем канале, а пока я выложила его в Яндекс-Диск и предлагаю смотреть его оттуда: https://disk.yandex.ru/i/viWQXlkd_lzW-g

Паровозик писал(а):QR_BBPOST Но интерьер не имеет отношения к типу Невзорова.

не факт
Екатерину Шульман не могу представить сделавшей такой выбор интерьера
разные цели и методы их достижения
у Шульман логическая аргументация, эмоции не важны
у Невзорова один из основных методов достижения целей это воздействие на эмоции
слишком много внимания уделяет внешнему эффекту

Паровозик писал(а):QR_BBPOST Я согласен с Айрин, что Невзоров говорит медленно и спокойно, что является признаком интроверта.
Вы согласны, что такая речь — признак интроверта?

тут тоже не соглашусь
я совсем не воспринимаю его речь как спокойную
напротив, как избыточно интонированную, напряжённую и давящую, с напором, попыткой убедить, говорить веско
речь Наставника

курицца_не_птица писал(а):QR_BBPOST игра потеряла смысл, когда вы расхерачили песочницу

есть такое ощущение увы
стало как то неинтересно дальнейшее обсуждение
вот такие аргументы:

Паровозик писал(а):QR_BBPOST То, что вы делаете, называется — в огороде бузина, а в Киеве дядька))

это попытка эмоционально давить
переход с обсуждаемого предмета на обсуждение собеседника

Восвояси писал(а):QR_BBPOST

Паровозик писал(а):QR_BBPOST Но интерьер не имеет отношения к типу Невзорова.

не факт

Пока ты не доказала, что имеет, то факт.

тут тоже не соглашусь

Согласен, медленный темп речи — косвенный признак интроверта, а не прямой.
При желании, экстраверт может говорить медленно.

это попытка эмоционально давить
переход с обсуждаемого предмета на обсуждение собеседника

Это метафора безосновательности аргументов Курицы — обсуждение предмета.
Или ты считаешь Курицу дядькой из Киева?))

Паровозик писал(а):QR_BBPOST

Восвояси писал(а):QR_BBPOST

Паровозик писал(а):QR_BBPOST Но интерьер не имеет отношения к типу Невзорова.

не факт

Пока ты не доказала, что имеет, то факт.

в соционике пока нет доказанных фактов
это гипотеза
связь эстетических предпочтений типа предположила (но не доказала!) Аушра
в описаниии [БС] :

Аушра писал(а):QR_BBPOST Самочувствие. Внутренняя ситуация объекта среди других объектов, их воздействие на его самочувствие, отражение в его самочувствии. Можно сказать, «звучание» пространства внутри объекта. Самочувствие определяется как внешними, так и внутренними процессами.

Чувство приятности-неприятности, физической и эстетической удовлетворённости и неудовлетворённости.

выбор интерьера, одежды, имиджа это сфера эстетики
и поэтому является косвенным признаком типа
более демонстративные типы будут выбирать, например, театральный стиль
деловые - деловой
избегающие внимание - незаметный и скромный стили

Паровозик писал(а):

тут тоже не соглашусь

Согласен, медленный темп речи — косвенный признак интроверта, а не прямой.
При желании, экстраверт может говорить медленно.

и дело не только в темпе
я не согласна что речь Невзорова спокойная
для меня она напряжённая, драматизирующая, избыточно интонированная, давящая
то есть то на чём строит свой довод Айрин, я вижу совсем по-другому!

Восвояси писал(а):в соционике пока нет доказанных фактов

У дураков и в таблице умножения нет фактов, что с того? Но мы же с тобой умные!

для меня она напряжённая, драматизирующая, избыточно интонированная, давящая
то есть то на чём строит свой довод Айрин, я вижу совсем по-другому!

Это субъективное мнение, а ТИМ доказывается интерпретацией фактов согласно теории соционики. Спокойная речь или давящая — субъективное восприятие и косвенный аргумент, который полезен при типировании, но для доказательства не подходит, поэтому при несогласии такие аргументы лучше снять. Если считаешь, что Айрин неправа, то укажи в чём, она тебе ответит, а я в дискуссии участвую как организатор.

Восвояси писал(а):QR_BBPOST

Паровозик писал(а):

тут тоже не соглашусь

Согласен, медленный темп речи — косвенный признак интроверта, а не прямой.
При желании, экстраверт может говорить медленно.

и дело не только в темпе
я не согласна что речь Невзорова спокойная
для меня она напряжённая, драматизирующая, избыточно интонированная, давящая
то есть то на чём строит свой довод Айрин, я вижу совсем по-другому!

Не вопрос, убираем косвенные признаки про темп речи. У нас разное понимание скорости и драматизма. Для меня Невзоров - монотонный автомат, а для Вас - верх эмоциональности. Бывает. Значит вычеркиваем эти признаки и концентрируемся на прямых доказательствах.
Есть ролик и в нем их полно. Опровергайте!

Паровозик писал(а):QR_BBPOST Спокойная речь или давящая — субъективное восприятие и косвенный аргумент, который полезен при типировании, но для доказательства не подходит, поэтому при несогласии такие аргументы лучше снять.

если косвенные аргументы снять, то типировать будет нечего
не по кончику носа же в самом деле, как Типолог
объективное измерение, имеющее размерность, не к чему приложить
ну или давай пример!

Айрин писал(а):QR_BBPOST Для меня Невзоров - монотонный автомат, а для Вас - верх эмоциональности. Бывает. Значит вычеркиваем эти признаки

можно было бы прилечь из теории сценической речи или искусства риторики какие-то критерии
по которым оценивают монотонность/интонированность, эффкеты, приёмы
но мне кажется для нас обеих теория это не самая сильная сторона
так что да, лучше вычеркнем
или подождём робеспьеров в теме

Айрин писал(а):QR_BBPOST концентрируемся на прямых доказательствах

я взяла из предложения Паровозика возразить на аргументы:

Паровозик писал(а):QR_BBPOST Вот начало аргументации Айрин:

Интроверт
Говорит медленно, спокойно. Слабая жестикуляция от локтя, не размахивает руками.
Позы расслабленные. Движения плавные.
Не описывает объекты вокруг себя, описывает себя среди объектов.

дальше идёт слабая жестикуляция от локтя, не размахивает руками

это можно считать прямым доказательством?
не бывает экстравертов со слабой жестикуляцией?
100% экстравертов жестикулируют размахивая руками?
все ли согласятся что жестикуляция Невзорова слабая?
по мне, например, его жестикуляция обычная, средняя, типичная
не сильная, но и не слабая

Восвояси писал(а):QR_BBPOST

Айрин писал(а):QR_BBPOST концентрируемся на прямых доказательствах

я взяла из предложения Паровозика возразить на аргументы:

Паровозик писал(а):QR_BBPOST Вот начало аргументации Айрин:

Интроверт
Говорит медленно, спокойно. Слабая жестикуляция от локтя, не размахивает руками.
Позы расслабленные. Движения плавные.
Не описывает объекты вокруг себя, описывает себя среди объектов.

дальше идёт слабая жестикуляция от локтя, не размахивает руками
это можно считать прямым доказательством?.

Еще раз

Айрин писал(а):Не вопрос, убираем косвенные признаки про темп речи. У нас разное понимание скорости и драматизма. Для меня Невзоров - монотонный автомат, а для Вас - верх эмоциональности. Бывает. Значит вычеркиваем эти признаки и концентрируемся на прямых доказательствах.
Есть ролик и в нем их полно. Опровергайте!

Я же не зря дала ссылку на ролик с разбором этого интервью Невзорова. Там почти 40 минут прямых доказательств

не бывает экстравертов со слабой жестикуляцией?

Я таких не встречала.

100% экстравертов жестикулируют размахивая руками?

Процентов 80, как минимум. И про этот факт полно инфы в открытом доступе.

все ли согласятся что жестикуляция Невзорова слабая?
по мне, например, его жестикуляция обычная, средняя, типичная
не сильная, но и не слабая

Именно поэтому, мы и договорились, что не рассматриваем эти косвенные аргументы, ввиду своеобразия Вашего восприятия и взаимной субъективной оценки.

Айрин писал(а):

100% экстравертов жестикулируют размахивая руками?

Процентов 80, как минимум.

ну это уже значит тоже не прямой признак, я вероятностный
но я не белологик, не буду придираться
да, 80% это сильный признак
может попробуем отдельно посмотреть как он работает?
поподробнее с примерами
я сейчас тему открою, приглашаю заглянуть

Айрин писал(а):

все ли согласятся что жестикуляция Невзорова слабая?
по мне, например, его жестикуляция обычная, средняя, типичная
не сильная, но и не слабая

Именно поэтому, мы и договорились, что не рассматриваем эти косвенные аргументы, ввиду своеобразия Вашего восприятия и взаимной субъективной оценки.

можно тогда пример прямого признака, рботающего в 100%?
я не понимаю что такое прямой признак
темп речи косвенный
жестикуляция от локтя косвенный

Восвояси писал(а):QR_BBPOST

Айрин писал(а):

все ли согласятся что жестикуляция Невзорова слабая?
по мне, например, его жестикуляция обычная, средняя, типичная
не сильная, но и не слабая

Именно поэтому, мы и договорились, что не рассматриваем эти косвенные аргументы, ввиду своеобразия Вашего восприятия и взаимной субъективной оценки.

можно тогда пример прямого признака, рботающего в 100%?
я не понимаю что такое прямой признак
темп речи косвенный
жестикуляция от локтя косвенный

Прямые признаки - это мерности функций.
Я ж не зря отправляю Вас смотреть ролик. Он наполнен именно прямыми признаками.
Например, спонтанные шутки дают по блоку Эго и чаще всего - по базовой функции.
Ответы на вопросы или раскрытие темы через несоответствующую функцию указывают на маломерность функции. Это происходит тогда, когда вопрос или тема маломерны для рассказчика. У него нет сил и резервов для ответа и он черпает их из многомерных функций. Т.е., например, вопрос или тема про отношения [БЭ] , а ответ идет через [ЧЛ] или [БС] .
Это называется сведением или переводом в другую функцию.
И в интервью Невзорова полно таких сведений и шуток по [БС]
По маломеркам говорят коротко, как правило, односложно, обобщая или уходя от неудобных вопросов. Вот, как Юра, например, говорил на темы ЧЛ, не раскрывая их подробно, а просто утверждая, что он легко это может сделать. Только вот всегда что-то ему мешало выдать объемный ответ. То вопрос некорректный, то слишком общий, то нет опыта по конкретной теме, то просто что-то вроде "легко смогу" и всё, ответ закончен.
А вот по многомеркам у нас огромный словарный запас и есть желание обсудить вопрос. Поэтому человек говорит максимально подробно, смакуя тему. Невзоров смакует БС. Посмотрите как подробно он рассказывает про поведение святых. Причем, это именно был перевод из маломерной для него [БИ] (вопрос был про веру, религию, т.е. про [БИ] ) в многомерную [БС] . А потом еще и сказал, что все эти святые мерзости описаны в "Житиях святых" и именно они - образчик веры, т.е это параметр Нормы по [БИ]
26:20
Просто я, в отличие от вас, знаю, что такое верующий.
— А что это такое?
— Верующие — это люди, которые прежде всего под воздействием своих убеждений полностью меняют своё поведение и свой образ жизни. У нас есть образчики в виде бесконечного количества жития святых.
Ну то есть, если вера — это как некое состояние, да? Ну вот как холера — это болезнь, которая всегда имеет свои симптомы. И эти симптомы одинаковы, что для вас, что для любого другого болящего. (О [БИ] через [БС] = [БС] в блоке Эго)
И если мы говорим о какой-то норме веры, о том, как она выглядит, как она проявляется, то мы тут же напарываемся на примеры того, как люди должны себя проявлять (ссылка на нормы по [БИ] = [БИ] параметр Нормы) и как на них эта вера действует и влияет, да? Мы видим блаженного Макария: блаженный Макарий, когда испытывал малейшее плотское возбуждение, немедленно погружал гениталии и зад в муравейник
для того, чтобы избавиться от этих чувств. Мы видим Симеона Столпника, который мазал своё тело калом для того, чтобы получить нагноения своих язв. Он разводил червей в этих язвах. Он делал… Мы видим, там не знаю… Марию Египетскую, которая никогда в жизни не мылась и которая омывала только те кончики пальцев, которыми совершала крестное знамение.
Мы видим святых, которые слизывали фекалии и блевотину с тел. (рассказ об инструментах и действиях [ЧЛ] для достижения неких [БС] ощущений = [БС] + [ЧЛ] )
— А где мы это видим? Ну, где мы это читали, давайте отгадку…
— Это просто жития святых. Элементарно те самые Жития, которые зафиксировали норматив веры. (Жития в роли фиксирующего прибора и фиксируют они Нормы веры, т.е. [БИ] параметр Нормы)
— А они описаны…? Это автобиография или они описаны со стороны? Насколько этому можно верить?
— Нас это не должно волновать: насколько этому можно верить. Мы говорим только о том, что нам предложены образчики поведения, образчики того, что должна христианская вера делать с поведением людей.
Они должны забывать о собственном комфорте, о собственном удобстве, о лечении, о гигиене, о, так называемом, сексе. Хотя мы много видим, как вели себя настоящие праведники: как они вешали себе на пенис вериги, как они закапывали себя по плечи в землю для того, чтобы сбить непрекращающуюся эрекцию. Это действительно были подвиги веры. ( [БС] + [ЧЛ] )
Мы можем говорить, что да — вот это вот нормативное состояние. А всё, что демонстрируется нам сегодня — это просто болтовня. = 4-мерная [БС] , параметр время и 2-мерная [БИ] , параметр Нормы
Смотрите ролик, там и шутки, и сведения, и страсть к [БС] -ным разговорам.
Посмотрите на [БС] -ное описание старцев, на массу подробностей и показ сказанного руками и губами. Это все маркеры сенсорики. Интуиты всё обобщают, а тут и "привозились из дальних, по-моему, эстонских каких-то или подпитерских каких-то монастырей, скитов", и "такие вот совершенно прозрачные с большими синеватыми ушами, в прядях" [БС] и "старец-схимник (причмокивает) всё время слюнявил химический карандаш и обводил этим химическим карандашом рожицы тех, кто к нему уже приезжал."
В устах интуита этот рассказ звучал бы совсем по-другому, очень кратко и обобщенно. А уж, чтобы интуит, да еще и болевой [БС] -ник про уши синеватые запомнил с детства и на всю жизнь - это из области фантастики

Восвояси писал(а):QR_BBPOST

Айрин писал(а):

100% экстравертов жестикулируют размахивая руками?

Процентов 80, как минимум.

ну это уже значит тоже не прямой признак, я вероятностный

Я и не говорю, что это прямой признак. Он косвенный. Но я всегда обращаю внимание и на косвенные тоже, потому что они дают подсказки. Таких косвенных признаков много, но их надо многократно перепроверять да и доказать ими что-то, человеку, не знакомому с ними - невозможно . Именно поэтому, я и доказываю в ролике, что Невзоров - Габен через прямые доказательства.

Айрин писал(а):QR_BBPOST Прямые признаки - это мерности функций.
Я ж не зря отправляю Вас смотреть ролик. Он наполнен именно прямыми признаками.
Например, спонтанные шутки дают по блоку Эго и чаще всего - по базовой функции.
И в интервью Невзорова полно таких сведений и шуток по [БС]

может быть рассмотрим одну такую шутку Невзорова для примера?
все ли согласятся что она по [БС] или [ЧЛ]
и вот чаще-реже это опять уже похоже вероятностный признак, не прямой
но на конкретном примере было бы в любом случае понятнее, чем чисто теоретически
по крайней мере мне