Socioniks.org

Леся Михайловна писал(а):

Asian devil писал(а): но обычно связано с неидеальной природой материального

мне кажется, в природе нет понятия грех
есть паразиты, живущие за счет других, есть хищники, есть симбиоты
но ни одни из них не являются плохими или хорошими
зайцы не собираются вокруг грибов и не начинают их хейтить за то, что те грибницами тянут соки из растений
или вирусы-убийцы, разве виноваты в том, что родились у вирусов
если человек - часть природы, то грех - это наносное
ну, а если вторженец - тогда другое дело )) хотя где-то же он тоже - часть природы


грех по отношению к кому? ошибка в чём?
мутации - тоже ошибка, но не грех
а этика? того же поля ягода
или мы знаем не всё или мы ничего не знаем

Есть разница, у нас больше опций, чем у них. И в материальном мире есть разные миры по уровню духовности и осознанности или по уровню инфернальности. И подобное к подобному, каждая душа притягивается туда где ей место и где она проходит свои уроки. Т.е. мы можем творить и создавать миры, мы можем создавать систему ценностей, правила, много что. И миры ещё имеют разную мерность.
Мы выбираем, если мы такие как есть, то эти выборы были сделаны раньше. Это можно изменить. Ну т.е. кто угодно может изменить выбор в любую сторону. И условно тёмные стать светлыми и условно светлые стать тёмными. А из-за устоявшихся привычек и взглядов это сложно, но возможно. Возможно всё.
Конечно, это не доказуемо, типа наука это не может установить, что вот точно так. Но я всё вижу так.

Эльвира писал(а): Меня смущает первородный. Что за первородный?

Ну а как его назвать?))
Если спор изначально зашел о том, безгрешен ли человек от рождения, или уже рожден во грехе со всеми вытекающими.
Как-то само собой тут вспоминаются христианские религиозные догмы.

Но мое частное мнение, что таки да - человечество суммарно, как биоценоз - чертовки грешный субъект по своей природе.
А раз заложено природой - то от рождения и есть, "греховность".

Леся Михайловна писал(а):

Asian devil писал(а): но обычно связано с неидеальной природой материального

мне кажется, в природе нет понятия грех
есть паразиты, живущие за счет других, есть хищники, есть симбиоты
но ни одни из них не являются плохими или хорошими
зайцы не собираются вокруг грибов и не начинают их хейтить за то, что те грибницами тянут соки из растений
или вирусы-убийцы, разве виноваты в том, что родились у вирусов
если человек - часть природы, то грех - это наносное
ну, а если вторженец - тогда другое дело )) хотя где-то же он тоже - часть природы

Ну, в природе много каких понятий нет. В том числе, понятий паразит, хищник, симбиот.
Как и любые понятия они формируются абстрактным мышлением, оно же наполняет их содержанием.

В природе действительно нет плохих и хороших, белого и чёрного, но это исключительно до того момента, пока не появляется человек, который способен давать свою оценку [БЭ].

Вина это не только чувство, но ещё и причина чего-либо. Поэтому и грибницы являются виновниками вытягивания сока, а вирусы виновниками появления вирусов-убийц.

грех по отношению к кому? ошибка в чём?
мутации - тоже ошибка, но не грех
а этика? того же поля ягода
или мы знаем не всё или мы ничего не знаем

В смысле по отношению к кому и в чём ошибка? Это уже от общества зависит.
Грех это оценка для некого поступка, дающая ему оттенок проступка.

Asian devil писал(а): Грешен ли человек от рождения? Немного странный вопрос, зависит от религии.

но ведь у человека всегда есть и личное мнение.
тем более, в наше время, когда можно ознакомиться с постулатами любой концепции, а принять для себя то, что кажется верным.

Так как Авраамические религии мне не близки, то проголосую за "нет".

Чаппа писал(а):

Asian devil писал(а): Грешен ли человек от рождения? Немного странный вопрос, зависит от религии.

но ведь у человека всегда есть и личное мнение.
тем более, в наше время, когда можно ознакомиться с постулатами любой концепции, а принять для себя то, что кажется верным.

Я написал про общество поскольку термином грех пользуются христиане, то есть некое общество. Если бы речь шла про вину, тогда и акцент сделал бы на личном восприятии.

Asian devil писал(а): Я написал про общество поскольку термином грех пользуются христиане, то есть некое общество.

ну вот оказывается, и христиане очень по-разному мыслят на этот счет.
верующие мы или нет, но культурно, в общем - христиане.

Леся Михайловна писал(а): ну, педагогика как бы нам намекает, что полностью осознанно человек может себя вести где-то с 23 лет!!!

а что существенно меняется именно с 23 лет?
я многих своих знакомых знаю с раннего детского возраста, в том числе бывших одноклассниц, братьев-сестер.
да все одно и то же
иногда аж тоска берет - ну как можно настолько не меняться.
Ну вот мальчик неосознанно воровал мелочь из карманов, исполнилось 23 - стал осознанно грабить банки.
Или - неосознанно тянуло играть на гитаре, в 40 лет осознал, что кроме музыки ничего не интересует.
Но в любом случае он всегда играл.

В то, что дети - калька родителей, я не верю, жизнь это не подтверждает.
Иначе не понятно, почему дети одних родителей настолько разные, непонятно, почему я не копия своей матери и т.д.
Дети и родители порой бывают настолько разными, что ребенок в семье с рождения может чувствовать себя чужаком.

Леся Михайловна писал(а): все модельки дети снимают с своих близких по началу, применяют на себе, смотрят реакцию
я ж говорю, грешат большие, а виноватят маленьких

грех - это к [ЧИ]
вина - к [БЭ]
про вину речь не идет, только про грех, изначальный он или нет.
Ок, ты считаешь, нет греха изначально. Младенец безгрешен.
или Маугли, - безгрешен. Но можно ли его считать человеком в полном смысле слова, а не только в биологическом?
Безгрешны ли они на самом деле, или просто младенец пока не может грешить в силу очевидных причин, а Маугли - не с кем?

не читал все три страницы, но вопрос именно о термине "грех"?
а может ли у новорожденного быть испорченная карма?
и в чём разница?

игнат, ответы на этих 3 страницах уже есть.

Чаппа писал(а): или Маугли, - безгрешен. Но можно ли его считать человеком в полном смысле слова

вот именно
без социализации не важно, как ты поступаешь, природа не дает оценку
а человек все усложняет
грех - это такой кнут, причем пряник - по договору за той чертой, когда ты не узнаешь, получишь его или нет
согласились бы вы на такой бизнес-контракт в реальном мире? штраф сейчас, а оплата - в следующей жизни

например, воровство
мы определяем, что у кого-то есть право владеть, и нарушение этого права ведет к наказанию, обличению во грехе, нравственным мукам и так далее
где-то недавно слышала статистику, 10% будут воровать всегда, хоть руки отрубай, 10% не будут воровать ни при каких условиях, остальные 80% подумают, когда и как это сделать безопасно и незаметно
нельзя свои искажения (даже если они суперположительные) нести на общую выборку
в природе если ты отобрал - всё, ты отобрал. не смог защитить свой кусок - ты сегодня голодный
есть общинное владение, там взять чужое - нет такого понятия
то есть вопрос где мы стоим в конкретный момент
на позициях христианина, каннибала, отстраненного наблюдателя?

а может, мы не человеки, а только стоим на пути очеловечивания через все эти ломки, чистки, кармические отягощения
тогда кто и за что нас воспитывает неразумных? чтобы что?

в который раз приходит на ум ирония названия сериала "ходячие мертвецы"
там ходячие собственно и не убили никого, они просто хотят кушать, а живые продолжают убивать живых и с нравственной точки зрения являются мертвецами. а не людьми

грех - кнут.

а не людьми.

Тед Банди никогда не испытывал вины и не ощущал греха
выходит, это образцовый человек, свободный от навязанных предрассудков
просто делал, что хотел, плевать на общество
как животное в саванне
правда, вину он не мог ощутить ввиду полного отсутствия эмпатии
а грешным быть не мог, тк считал себя выше всех, Богом
но это неважные детали

игнат писал(а): вопрос именно о термине "грех"

своими словами - греховность - это способность нарушить права другого в угоду своим потребностям

я вот сейчас хочу пить, у этого человека есть вода, она не моя, но я загребу ее себе и выпью, ибо моя жажда мне важнее всего
и т.п.

и на мой взгляд такая черта заложена изначально в человеке
если взять Робинзона - ага, он практически святой, живет один на острове, но подсели к нему 5 женщин, разной внешности и возраста, и посмотри, что начнется
а потом еще для большей энтропии несколько мужчин, и тоже можно понять, что святость покинет чат

ребеночек такой милый и невинный, но позволяй ему вообще все, и увидишь, кто вырастет из не лет через 15-20

Чаппа писал(а): правда, вину он не мог ощутить ввиду полного отсутствия эмпатии
а грешным быть не мог, тк считал себя выше всех, Богом
но это неважные детали

Предполагая, что в следующей инкарнации его ждет "веселая" жизнь, с причитаниями его родителей - он же невинный, ни в чем не виноват!

Чаппа писал(а): но я загребу ее себе и выпью, ибо моя жажда мне важнее всего

либо так обратится к человеку, чтоб он захотел поделится водой
А это без борьбы со своей гордыней малореально.

Keynol писал(а): либо так обратится к человеку, что б он захотел поделится водой

а он не захочет. Ему самому мало. Или просто лень вникать. Это его вода, и точка. Или его деньги. Или бизнес.
Но мне это тоже надо, такие дела.
И начинает все проявляться с песочниц - это самые злачные и криминогенные места городов.
Там такие страсти кипят, и с детьми в бои без правил вовлекаются целые семейные кланы, может дойти и до драк, и до полиции.
А начинается все с невинного "мне не нужен мой зеленый совочек, я хочу ее красный, и поэтому стукну ей по голове лопаткой".

Чаппа, разумеется. По умолчанию своя рубашка ближе к телу, но всегда надо допускать место чуду и позитиву. Иногда даже незнакомые люди могут вас приятно удивить

Keynol, на том и держится человечество.
Самый отвратительный субъект на планете - человек.
Самый прекрасный на планете - тоже человек.
Прекрасный своими поступками благородными, разумом, созиданием.
Главное не забывать про его тень, чтоб не влететь лбом в стену с размаху.

Чаппа писал(а): И начинает все проявляться с песочниц - это самые злачные и криминогенные места городов.

но ведь там не начинается исследование понятия греха
там начинается понимание, как победить, тварь я дрожащая или далее по тексту
и опять же за спиной каждого совочного вояки его родитель/родители, уже внушившие ему пару правил нашего неидеального мира

я не идеализирую детей, нет
но с этим первородным грехом получается как печать на теле "виновен", "виновен заранее"
а не "виновен потом", "виновен по факту нарушения"

и не важно серийный убийца или робинзон
люди прекрасно лицемерно сами расправляются с понятием греховности: "что положено Юпитеру", продажа индульгенций и так далее
элита, установившая законы для других, которые сама не собирается выполнять, не является мерилом греховности, хоть ты что сделай

когда библейские тексты про грех придумывали, людям было очевидно, что когда несимпатичный волк ест симпатичную овечку - это от того, что наш мир повреждён первоначальным грехом человека, а вот в раю они все будут есть травку,
им не приходило в голову, что травка-то тоже хочет жить
не говоря уже о насекомых или инфузориях всяких
все в этой жизни отбирают чей-то совочек

Чаппа писал(а):

игнат писал(а): вопрос именно о термине "грех"

своими словами - греховность - это способность нарушить права другого в угоду своим потребностям

я вот сейчас хочу пить, у этого человека есть вода, она не моя, но я загребу ее себе и выпью, ибо моя жажда мне важнее всего
и т.п.

и на мой взгляд такая черта заложена изначально в человеке
если взять Робинзона - ага, он практически святой, живет один на острове, но подсели к нему 5 женщин, разной внешности и возраста, и посмотри, что начнется
а потом еще для большей энтропии несколько мужчин, и тоже можно понять, что святость покинет чат

ребеночек такой милый и невинный, но позволяй ему вообще все, и увидишь, кто вырастет из не лет через 15-20

тут многое на выворот.
не готов разбирать сейчас, позже, наверное.

Araucaria писал(а): когда библейские тексты про грех придумывали,

вот прямо сегодня слушал Кураева про грибы в Иисусе.
вам не зайдёт, но интересно.