В чём был неправ Маркс?

[Восвояси]

Может, стоит перенести часть сообщений в тему о воспитании, а то это уже явно не про Маркса.

человеческая природа и возможности её изменения это очень интересно!
и прямо связано с идеями идеального устройства общества
так что всё по теме

[Сключики]

От тута
https://www.socioniks.ru/viewtopic.php?p=42898#p42898

[Чаппа]

Ну вот Макаренко, например

мне очень нравилась книга "Педагогическая поэма" Макаренко
несколько раз ее перечитывала в детстве
восхищало, как Макаренко из малолетних преступников делал полноценных членов общества
но, во взрослом возрасте услышала пару мнений что якобы все описанные в книге события - очередная сказочка...
правду, наверное, уже не узнать

[Восвояси]

В разделе про общество я вешала лекцию, там неутешительно вещают о том, что успешность в большой степени определяется доходами родителей.

интересная лекция!

но я её по-другому поняла, вот оттуда кусок

Под разными названиями культура бедности — это древняя линия мысли в рассуждениях о социальном неравенстве. Классическая работа по культуре бедности написана Оскаром Льюисом, описывавшим, как устроена жизнь бедных в мексиканских трущобах. Льюис, этнограф, провел несколько лет, изучая всего несколько семей, и написал о них совершенно прекрасную книгу, в которой видно, как он восхищается этими людьми, видно, что он им отчасти завидует: они совершенно беззаботны, в отличие от нудного среднего класса, который живет буржуазной пуританской жизнью; они наслаждаются, не думают о деньгах, о завтрашнем дне, они не особо думают о верности своему нынешнему партнеру, поэтому легко меняют и партнеров, и работу. Остались они, выкинули их из дома — они где-нибудь вписываются у друзей.

В общем, по-своему их жизнь гораздо меньше подвержена стрессу, им можно позавидовать. Но факты таковы, что эти люди никогда не поднимаются выше — просто потому, что они не держатся за свою работу, они, когда зарабатывают деньги, идут эти деньги пропивать или еще как-то тратить, вместо того чтобы эти деньги отложить, инвестировать в образование детей, пытаться вырасти по карьерной лестнице. И с одной стороны, это очень привлекательная субкультура а-ля «Квартал Тортилья-флэт», а с другой стороны, понятно, что люди, которые в ней выросли, никогда не поднимутся выше, они всегда останутся ровно там, где они есть сейчас.

Книгу Льюиса, несмотря на то что он явно восхищается этими беззаботными людьми и, как любой буржуазный пуританский трудяга, скрыто завидует им, много критиковали. Критиковали ее за то, что он на самом деле говорит: бедные сами виноваты, давай им возможность, не давай им возможность, а пытаться ликвидировать барьеры перед ними бесполезно, пока они не посмотрят на вещи по-иному. Бурдьё в некотором роде говорит все то же самое, он тоже говорит, что бедным бесполезно предоставлять больше возможностей, пока у них остался прежний габитус. А когда у бедных становится больше денег, они продолжают вести себя как бедные, только с большей интенсивностью.

я это понимаю не так что бедные хотят вырваться но не могут
а как то, что не в деньгах счастье :ag:
то что для учёных неуспех, мало денег, для мексиканцев - роскошь жизни без суеты

но те кто кровь из носу хотят вырваться, они это делают
Трамп так и не построил же свою стену :ag:
так что лифты для желающих есть, спасибо Марксу

[Сключики]

Марксу не очень бы хотелось говорить спасибо, выкосили не самую плохую часть народа. Тех, кто что-то да умел. Интересны воспоминания раскулаченных, тех, которых ссылали в Сибири там всякие, они из ничего и на голом месте умудрялись обжиться и опять начать зарабатывать.

[Восвояси]

соглашусь
хотя сама идея Маркса конечно не предполагала выкашивания самой общестенно полезной прослойки
но почему-то практическая реализация вылилась именно в это, закономерно или случайно - вопрос
в той же лекции Чудакова с горечью говорила, как дуболомно реформировали образование
в университеты брали даже без завалящей справки о церковно-приходской школе
при этом массово отчисляли тех, у кого было неподходящее происхождение, из дворян
про какого-то известного учёного она рассказывала, что ему пришлось 6 лет проработать на заводе, чтобы через рабфак восстановиться в универ в 30 лет!
но зато мы теперь можем сказать, что наши прадеды были с высшим образованием :bw:

[Восвояси]

посмотрела Праздник
Сключики угадала, мне зашло!
фильм прямо на тему равенства, так что пишу свои соображения здесь

согласна с Долиным, что жанр чёрной комедии выбран специально
убрать привязку конкретно к блокаде и задать более общий вопрос
было ли советское общество устроено на принципах справедливости?

особая радость знать, что гоблина Пучкова пучило от такого кощунства
хаха, задолбали уже прикрываться священностью тем когда критикуют номенклатуру или военные преступления власти
если бы автор снял фильм в жанре реализма о спецвагонах Жданова, Пучков бы похвалил? :ag:

суть фильма
семья профессора который разрабатывает биологическое оружие жирует в блокаду на спецпайке
а в их доме на новый год за столом оказываются девушка сына, которая как выясняется ворует и убивает ради еды
и жених дочери который прострелил себе ногу, чтобы не идти на фронт
весь праздник они пытаются понять кто из них больший моральный урод
и где справедливость в социалистическом государстве

Маркс вряд ли думал что так получится

[Сключики]

Имхо, сама по себе справедливость - утопия в переложении её на реальный мир, потому что всё равно справедливость будет определяться людьми. Кто-то так определяет себе справедливость, кто-то иначе. Как искать общий знаменатель?

[Сключики]

Была идея, чтоб машина определяла справедливость. Но машины всё равно будет кто-то программировать и обслуживать.

[Восвояси]

а с другой стороны, в семье ведь возможна справедливость?
есть же счастливые семьи где никто не считает своё положение несправедливым?
почему не может быть такой коммуны?
на каком размере ячейки общества идея справедливости ломается?

[Сключики]

Ну вот в Израиле же есть кибуцы там какие-то по типу коммуны (или колхоза), где всё общее, собственность там и тыр пыр, и все там живут и работают. Но не все так хотят, вот в чём дело. Появляются, как раньше говорили, "индивидуалисты". Вот возьмём, что я, к примеру, индивидуалист, я не хочу всё общее и одинаковое, я хочу своё, личное. Как меня заставить?

[Сключики]

А, вспомнила, как это называлось, единоличники))

[Сключики]

Тут вообще философия восток vs запад, потому что восток - это больше про коллектив, запад - это больше про личность.

[Сключики]

Тут вообще философия восток vs запад, потому что восток - это больше про коллектив, запад - это больше про личность.

phpBB [video]

Я послушаю под вышивку))

[ФинтУшами]

а с другой стороны, в семье ведь возможна справедливость?
есть же счастливые семьи где никто не считает своё положение несправедливым?
почему не может быть такой коммуны?
на каком размере ячейки общества идея справедливости ломается?

Ну потому что если я состою в вашей семье, и пришёл пожить в вашей квартире, то это может быть для вас ещё ок )

А если я просто "в коммуне", ваш соотечественник, пришёл перераспределить ваши блага и пожить в вашей квартире, то это как-то уже не очень ок

[Восвояси]

а с другой стороны, в семье ведь возможна справедливость?
есть же счастливые семьи где никто не считает своё положение несправедливым?
почему не может быть такой коммуны?
на каком размере ячейки общества идея справедливости ломается?

Ну потому что если я состою в вашей семье, и пришёл пожить в вашей квартире, то это может быть для вас ещё ок )

А если я просто "в коммуне", ваш соотечественник, пришёл перераспределить ваши блага и пожить в вашей квартире, то это как-то уже не очень ок

боюсь с максами спорить
это ещё хуже чем с робами :ag:
самый быстрый способ почувствовать себя дурой
но буду!
это же не я придумала а Маркс
он хотел чтобы не было собственности на средства производства
а значит тот кто пришёл в мой дом пожить запросто может взять пилу, топор и все прочие средства производства типа подъёмного крана :ag:
в открытом доступе!
и построить себе такую же квартиру как у меня!
или даже лучше
вот в чём гениальная идея Маркса

[Сключики]

Ну не знаю... Пила, лопата и кран тоже на денежки куплены. Земля, домашний скот - средства производства тоже. Но за своей землёй человек ухаживает, а колхозное - значит, ничьё. От, в той же загнивающей Англии, у них есть права на соственность у людей чуть ли не от царя Гороха. От это было прапрадедово, потом прадедово, потом дедово, потом отцово, теперь моё, а будет моего сына и внука.

[Сключики]

"К.Маркс и Ф.Энгельс считали, что коммунистическое общество пройдет в своем развитии две стадии («социализм» и «коммунизм»). На первый стадии исчезает частная собственность, планирование сломает анархию производства, распределение будет осуществляться по труду, товарно-денежные отношения постепенно будут отмирать. На второй стадии реализуется принцип «от каждого по способности – каждому по потребности»."

[Сключики]

Планирование в экономике тоже оказалось не такой гибкой вещью как рынок. Пока ты одно запланировал, выпустил, оно уже не надо никому, надо уже другое планировать.

[ФинтУшами]

боюсь с максами спорить

Та ладно вам

это ещё хуже чем с робами :ag:

[Восвояси]

От, в той же загнивающей Англии, у них есть права на соственность у людей чуть ли не от царя Гороха. От это было прапрадедово, потом прадедово, потом дедово, потом отцово, теперь моё, а будет моего сына и внука.

а если ещё дальше углубиться, то придём к первоначальному накоплению капитала
когда самая большая и сильная неандертальская обезьяна нахапала себе больше всего :ag:
Маркс считал главной несправедливостью вот это вот право сильного!
которое в основе частной собственности
кто нахапал тот и лучше всех эволюционно приспособился
конечно, бывает захват не силой а умом, но как предотвратить захват силой?
да и захват умом тоже спорное преимущество
или у нас в 90х
накопление капитала называется
те кто поразворотливее и можно сказать и умнее, не обезьяны же, захватили все ваучеры а остальные с голой жопой остались
и частная собственность это допускает!
а Маркс хотел придумать как сделать чтобы такое было невозможно

[Сключики]

Мне кажется, тут вообще вопрос глубже. Вопрос равны ли люди между собой или нет. (я помню, такой вопрос по обществознанию был у ребёнка, надо было обосновать). Мне кажется, что нет. Неравны по положению, по способностям, по характеру, по силе по той же. Вот дать двоим по 10 тысяч рублей или одинаковые условия. Один разовьётся, а другой нет. А почему тогда у того, который хочет что-то делать, и какие-то усилия прилагает, надо отбирать и отдавать тому, кто не хочет делать. И даже если искусственно сделать уравниловку, всё равно тут же возникает расслоение. В Советском Союзе разве не было привилегированного класса? Он тут же появился после революции, просто новый.
Как я помню, барышня одна вздыхала по Советскому Союзу, у меня папа говорит был дипломат и у нас была чешская сантехника "Белая лебедь". )) Ну молодец она конечно, а у многих была Белая лебедь?)
Мне кажется, какая-то оптимальная форма - это прогрессивная ставка налога на доходы (чем выше доход, тем выше ставка), и какое-то социальное пособие.
Причём, вот в Швейцарии было голосование - нужно ли всем гражданам выплачивать безусловный доход (по 800 евро у них было, что ли). Так они же вроде проголосовали, что нет, не нужно.

[Копытное]

Маркс считал главной несправедливостью вот это вот право сильного!

Как усправедливить неравенство сил в природе человека?
Сильному отрезать слабому пришить?
Изменить природу человека?
Изменить законы социума где слабому не надо напрягаться до уровня сильного? Это походы к психологу.
Выстроить законы социума где сильному воспрещается проявлять силу? Это походы к психиатру за успокоительными.
Равный социальный мир это энтропия равная нулю, что есть смерть.
Упитанная и не стрессованая мышь перестает размножаться.

[Восвояси]

Вопрос равны ли люди между собой или нет.(я помню, такой вопрос по обществознанию был у ребёнка, надо было обосновать

интересно что ребёнок написал

[Сключики]

Тоже сказал, что нет))
Там ещё такое задание было, напишите права и обязанности членов вашей семьи.
(Не подсказывала, прочитала потом, что он написал)
Среди прочего он написал такое:
У каждого члена нашей семьи есть обязанность или учиться, или работать :be:
(голосом Гусмана - а ведь их этому никто не учил )))