Socioniks.org

Скелл писал(а): Вот это вот, что ты сейчас пишешь - это логика, а не этика.
Ты анализируешь, какая часть типировщиков за сенсора топит, какая за интуита. И делаешь это часто.

собрать все мнения, кто и во что типировал, да кто что сказал, и так бесконечно...
какое это отношение имеет к логике? всего лишь сбор мнений по ЧИ на уровне опыта.
Нет никакого анализа, выявления закономерностей и взаимосвязей по БЛ, отсутствуют попытки сведения полученных данных в систему.
Так же как и сложно усмотреть ЧЛ - продуктивную деятельность, нацеленную на эффективность и результат. Полнейший хаос.

Так какую именно логику, которую они не видят, надо увидеть? Что человек про часы и дроби не объяснил? Так это ничего не означает.

Скелл правильно сказала, Сова именно логику применяет постоянно. Не Ньютон? Ну так да, есть такое.

А как она применяет этику? Смотри, как ее закусило, что в ней этику не увидели, что она 2 дня уже рассказывает про свою вежливость. С акцентом на то, что её невежливость никто не доказал.

Это неадаптивное поведение.

В комплексы попало.

Ну а то, что она не способна выявить и применить нормы БЭ, ты и сама видишь прекрасно. А уж тем более - действовать ситуативно.

Она логикой этику прикрывает, а не наоборот.

Звиздец. Блочность, знаки, мерности, направление переводов, типовые способы реагирования, ценности, было показано просто всё.

Сключики не знает методику и знать не хочет, но она "типирует", и мы будем ей верить на тех же щщях, что и двум специалистам, которые провели анализ и собрали доказательства? Цирк.

Эсперо, дело в том, что никто из социоников не может внятно объяснить, что есть логика и что есть этика, иначе б Сова уже эту проблему давно решила.
Все объяснения такие: "ну это же элементарно", "ну что вы не видите", "ну это же ежу понятно", "ну это по модели". Естественно, Сову не устраивают такие объяснения, меня б тоже не устроили.
Логика это не то и не то. Хорошо. А что? Просто отсутствие этики?

А все типирования сводятся к тому, что типировщик берёт два-три ему удобных слова и на основании их типирует. А которые ему неудобные и не лезут в его версию, те он пропускает.

Логика - это просто всё, что не этика. От так это выглядит.
Идём к Юнгу, который логику называл мышлением:

Мышление должно тщательно исключать чувство, если только оно желает быть настоящим, верным своему принципу мышлением. Это, конечно, не исключает существование индивидов, у которых мышление и чувство стоят на одинаковой высоте, причем и то и другое имеет одинаковую сознательную силу мотивации. Но в таком случае речь идёт не о дифференцированном типе, а о сравнительно неразвитом мышлении и чувстве. Равномерная сознательность и бессознательность функций есть, следовательно, признак примитивного состояния духа.

Мышление должно исключать чувство.

Где у Совы мышление исключает чувство?
Она про чувства только и парится, что этот сказал да что тот сказал, да как этот себя повёл, да как он ко мне относится.

Сключики писал(а): Эсперо, дело в том, что никто из соцоников не может внятно объяснить, что есть логика и что есть этика, иначе б Сова уже эту проблему давно решила.
Все объяснения такие: "ну это же элементарно", "ну что вы не видите", "ну это же ежу понятно", "ну это по модели". Естественно, Сову не устраивают такие объяснения, меня б тоже не устроили.
Логика это не то и не то. Хорошо. А что? Просто отсутствие этики?

Это ложь. Ей всё было разжевано. В 30-й раз никто жевать не обязан.

Сключики писал(а): А все типирования сводятся к тому, что типировщик берёт два-три ему удобных слова и на основании их типирует. А которые ему неудобные и не лезут в его версию, те он пропускает.

Это тоже ложь.

Я не понимаю, с какой целью ты пытаешься постоянно выйти на конфликт, игра я в игру "всё, что выговорите - вздор".
Ты обесцениваешь знания и труд других людей.

От что он пишет про экстравертную этику:

Насколько ей позволено чувство, она отлично может мыслить, но каждый, даже наиболее логический вывод, который мог бы повести к нарушающему чувство результату, «с порога» отклоняется. О нём просто не думают. И так она ценит и любит всё, что хорошо согласно объективной оценке; всё остальное существует как бы вне её самой.
Бессознательное (ну то есть подавленное) мышление достигает поверхности в форме всплывающих содержаний, имеющих нередко навязчивую природу и в общем всегда обнаруживающих негативный и обесценивающий характер.
Результатом такого опыта является то, что наблюдатель не может принять всерьёз ни того, ни другого суждения. Он начинает составлять про себя своё собственное суждение. Но так как для этого типа важнее всего создать интенсивное, окрашенное чувством отношение к окружающей среде, то понадобятся удвоенные усилия для того, чтобы преодолеть сдержанность окружающих людей. Это ухудшает положение, создавая «заколдованный круг». Чем сильнее подчёркивается окрашенное чувством отношение к объекту, тем больше бессознательная оппозиция (мышления) всплывает на поверхность.

Сключики писал(а): Мышление должно исключать чувство.

Кому должно? Из каких модельный свойств это следует? Как именно исключать? В каком контексте? По каким закономерностям? Что такое "чувство" и "мышление"?

Мы типируем не по Юнгу. Здесь другой теоретический базис.

Тю, ложь, ложь.

Какая такая ложь? Ты разъянил своё мнение, что ты считаешь, что она Жук согласно методике Эглит.

Другие может так не считают, где тут ложь?

Я как человек академический, считаю так. Как делается в науке. Сначала разъясняется методика, а потом даются выводы. Объяснил коротенечко - потом вывод.
А не так: вот тут трёхмерно-четырёхмерно, тут плюс, а тут минус. И ещё учёные готовы выдержать научную критику обычно, когда им задают вопросы.

Espero писал(а):

Сключики писал(а): Мышление должно исключать чувство.

Кому должно? Из каких модельный свойств это следует? Как именно исключать? В каком контексте? По каким закономерностям? Что такое "чувство" и "мышление"?

Мы типируем не по Юнгу. Здесь другой теоретический базис.

А этот базис не из Юнга вытекает? Откуда-то из другого источника? И он ему противоречит при этом?

Чувство и мышление - это то, что потом назвали этикой и логикой

Сключики писал(а): Логика это не то и не то. Хорошо. А что? Просто отсутствие этики?

https://web.archive.org/web/20210228191 ... kroaspekty

Сключики писал(а): Мышление должно исключать чувство.

Где у Совы мышление исключает чувство?
Она про чувства только и парится, что этот сказал да что тот сказал, да как этот себя повёл, да как он ко мне относится.

Абсолютно верно.
Тут фишечка в том что у нас соционики почему-то думают что если человек этик - ууу... тогда он просто незапятнанный светоч безупречных этических решений и подходов. Это не так от слова совсем)))) Этик просто гораздо больше скажем так своей энергии и души посвящает именно в это.
Это его сфера, он тут как рыба, поплыл туда, поплыл сюда, ему нормально комфортно, также и негатив по этике он туда сюда обрабатвает в больших количествах.
У логика тоже самое но в сфере логики, где он тоже разумеется безупречным не является, иначе все логики приходили бы всегда к одним и тем же выводам но как бы этого естественно не происходит, но они варятся больше в подобных дискуссиях, где этику находяиться было бы энергозатратно и откровенно скучняво так как происходил бы перегрев по слабым.

Раньше кстати наоборот было. Человек был - этик, когда у него были провалтьные ответы по логике. Автоматически)) Этика не проверялась.
Вот написал бы что дроби на циферблате это римские цифры - сразу же бы стал этиком
Как то не допускалось что человек - логик, если тут же назубок не расскажет теорию относительности и теорию струн :ag:

Хорошо, вот с твоей ссылки

(«Логика») — часть информационного потока взаимодействия психики с миром, несущая сущностную и/или отношенческую информацию о вещественных (реальных, физических, в том числе других людей) или виртуальных (абстрактных, умозрительных) реалиях мира, фактически или условно ограниченных формой и относящихся к человеку как средство («инструмент») или объект работы (труда, дела, деятельности и т. п.).


Ты человеческими словами можешь объяснить, что это значит?

Сключики писал(а):

Espero писал(а):

Сключики писал(а): Мышление должно исключать чувство.

Кому должно? Из каких модельный свойств это следует? Как именно исключать? В каком контексте? По каким закономерностям? Что такое "чувство" и "мышление"?

Мы типируем не по Юнгу. Здесь другой теоретический базис.

А этот базис не из Юнга вытекает? Откуда-то из другого источника? И он ему противоречит при этом?

Чувство и мышление - это то, что потом назвали этикой и логикой

Юнг подметил возможность классификации форм мышления по некоторым критериям и сформулировал эти критерии. Это было давно. После этого система классификации была существенно уточнена. Была описана 8-функциональная 8-аспектная модель, с существенно лучшей точностью и детальностью характеризующая обработку информации. Мы не типируем как Юнг по чуйке сейчас. У нас огромное количество параметров для анализа речи и поведения, которые соотносятся с теми или иными модельными свойствами.

Espero писал(а):

Сключики писал(а): Мышление должно исключать чувство.

Кому должно? Из каких модельный свойств это следует? Как именно исключать? В каком контексте? По каким закономерностям? Что такое "чувство" и "мышление"?

Мы типируем не по Юнгу. Здесь другой теоретический базис.

Жжошь)))))

Сключики писал(а): Хорошо, вот с твоей ссылки

(«Логика») — часть информационного потока взаимодействия психики с миром, несущая сущностную и/или отношенческую информацию о вещественных (реальных, физических, в том числе других людей) или виртуальных (абстрактных, умозрительных) реалиях мира, фактически или условно ограниченных формой и относящихся к человеку как средство («инструмент») или объект работы (труда, дела, деятельности и т. п.).


Ты человеческими словами можешь объяснить, что это значит?

Это означает, что "мышление" (то, которое противопоставлено "восприятию" по Юнгу и Аушре) мы делим по критерию:
* Информация об объектах, условно говоря, о "неживой материи".
* Информация о "энергии" (в психическом, а не физическом смысле), условно говоря, "о людях" - потому что с позиции нашего мыслительного аппарата это характерное свойство людей.

Важно увидеть суть этого разделения. Важен не предмет как таковой в его физическом воплощении, а именно подход психики к обработке информации относительно этого предмета.
Мы можем говорить о человеке и об его энергии в макроаспекте логики. Например, вот сейчас я пишу о психике человека в макроаспекте логики.
Мы также можем говорить о неживом и нечувствующем как о чем-то живом и чувствующем, способном иметь собственное либидо или направлять к себе либидо другого человека. Тогда это макроаспект этики.

Восприятие - это сенсорика, перцепция.
Этика (чувство) - противопоставлено мышлению (логике).

То есть, информация о материальном (или каких-то объектах) - это логика, а информация о духовном - это этика. Но это больше ты сейчас сенсорику и интуицию описал.

Сключики писал(а):От что он пишет про экстравертную этику:

Насколько ей позволено чувство, она отлично может мыслить, но каждый, даже наиболее логический вывод, который мог бы повести к нарушающему чувство результату, «с порога» отклоняется. О нём просто не думают. И так она ценит и любит всё, что хорошо согласно объективной оценке; всё остальное существует как бы вне её самой.
Бессознательное (ну то есть подавленное) мышление достигает поверхности в форме всплывающих содержаний, имеющих нередко навязчивую природу и в общем всегда обнаруживающих негативный и обесценивающий характер.
Результатом такого опыта является то, что наблюдатель не может принять всерьёз ни того, ни другого суждения. Он начинает составлять про себя своё собственное суждение. Но так как для этого типа важнее всего создать интенсивное, окрашенное чувством отношение к окружающей среде, то понадобятся удвоенные усилия для того, чтобы преодолеть сдержанность окружающих людей. Это ухудшает положение, создавая «заколдованный круг». Чем сильнее подчёркивается окрашенное чувством отношение к объекту, тем больше бессознательная оппозиция (мышления) всплывает на поверхность.

Это про гамлетов и гюгов. :ah:

Ну я понимаю в принципе, что ты хочешь сказать. Когда абстрагируешься от личных, духовных свойств объекта - это логика, когда, наоборот, приписываешь объекту какие-то личностные и духовные характеристики - это этика. Но разве Сова отвлечённо о личностных характеристиках рассуждает? По-моему, так вполне вовлечённо.

Asian devil писал(а):

Сключики писал(а):От что он пишет про экстравертную этику:

Насколько ей позволено чувство, она отлично может мыслить, но каждый, даже наиболее логический вывод, который мог бы повести к нарушающему чувство результату, «с порога» отклоняется. О нём просто не думают. И так она ценит и любит всё, что хорошо согласно объективной оценке; всё остальное существует как бы вне её самой.
Бессознательное (ну то есть подавленное) мышление достигает поверхности в форме всплывающих содержаний, имеющих нередко навязчивую природу и в общем всегда обнаруживающих негативный и обесценивающий характер.
Результатом такого опыта является то, что наблюдатель не может принять всерьёз ни того, ни другого суждения. Он начинает составлять про себя своё собственное суждение. Но так как для этого типа важнее всего создать интенсивное, окрашенное чувством отношение к окружающей среде, то понадобятся удвоенные усилия для того, чтобы преодолеть сдержанность окружающих людей. Это ухудшает положение, создавая «заколдованный круг». Чем сильнее подчёркивается окрашенное чувством отношение к объекту, тем больше бессознательная оппозиция (мышления) всплывает на поверхность.

Это про гамлетов и гюгов. :ah:

Да это про ЧЭ

Asian devil писал(а):

Сключики писал(а):От что он пишет про экстравертную этику:

Насколько ей позволено чувство, она отлично может мыслить, но каждый, даже наиболее логический вывод, который мог бы повести к нарушающему чувство результату, «с порога» отклоняется. О нём просто не думают. И так она ценит и любит всё, что хорошо согласно объективной оценке; всё остальное существует как бы вне её самой.
Бессознательное (ну то есть подавленное) мышление достигает поверхности в форме всплывающих содержаний, имеющих нередко навязчивую природу и в общем всегда обнаруживающих негативный и обесценивающий характер.
Результатом такого опыта является то, что наблюдатель не может принять всерьёз ни того, ни другого суждения. Он начинает составлять про себя своё собственное суждение. Но так как для этого типа важнее всего создать интенсивное, окрашенное чувством отношение к окружающей среде, то понадобятся удвоенные усилия для того, чтобы преодолеть сдержанность окружающих людей. Это ухудшает положение, создавая «заколдованный круг». Чем сильнее подчёркивается окрашенное чувством отношение к объекту, тем больше бессознательная оппозиция (мышления) всплывает на поверхность.

Это про гамлетов и гюгов. :ah:

Ну да, Asian devil имеет в виду, что это про тех, у кого ЧЭ базовая. Ну он сколько всего, 4 функции выделил? Надо поискать, что он там пишет про творческие.

Юнг про базовые только писал, если ты имеешь в виду его работу "психологические типы".