Аспекты информации

[Чаппа]

Мы про аспекты говорим. Какие признаки? При чем тут признаки?

вот эти твои внутренне-внешнее - это признаковый подход.
он ни из чего логически не выводится.

[Espero]

То есть СЭЭ - черный логик?

Где в этом примере ЧЛ?

если ты считаешь, что только черные логики могут затрагивать в речи аспект ЧЛ, то, видимо, да.
у меня все не так.

Здесь нет ЧЛ. ЧЛ это аспект суждения.
То, что люстра большая и бронзового цвета, видно глазами. Это восприятие, а не суждение.

[Espero]

Мы про аспекты говорим. Какие признаки? При чем тут признаки?

вот эти твои внутренне-внешнее - это признаковый подход.
он ни из чего логически не выводится.

Ты же вот прямо в этой теме цитировала Эглит. Восприятие красоты и гармоничности она относит к аспекту БС.

Конкретно о теории могу рассказать позже, это надо с компа писать, я пока сериал с напкой смотрю)

[Чаппа]

Здесь нет ЧЛ. ЧЛ это аспект суждения.

ну как же нет - речь о материале из которого изготовлен объект - бронза
практически, как из примера в первых постах данной темы про столы -

Стол - деревянный, прямоугольный, с ножками.

и это описание, довольно чернологичное

большая бронзовая люстра, очень массивная, весит на цепи.

если его брать само по себе.

однако, если речь просто о цвете (бронзовый, серебряный, золотой), то это уже БС

[Чаппа]

Конкретно о теории могу рассказать позже, это надо с компа писать, я пока сериал с напкой смотрю)

ага, отдохни хорошенько.
мне тоже надо отвлечься.

[mouse_on_moon]

ну как же нет - речь о материале из которого изготовлен объект - бронза

Хоть из говна и палок. Ну изготовлен из бронзы... А почему именно из бронзы, а не из алюминия? Что нам даёт знание этого и как мы его используем, по мимо очевидной констатации факта?

[Espero]

Здесь нет ЧЛ. ЧЛ это аспект суждения.

ну как же нет - речь о материале из которого изготовлен объект - бронза
практически, как из примера в первых постах данной темы про столы -

Стол - деревянный, прямоугольный, с ножками.

и это описание, довольно чернологичное

большая бронзовая люстра, очень массивная, весит на цепи.

если его брать само по себе.

однако, если речь просто о цвете (бронзовый, серебряный, золотой), то это уже БС

"Люстра изготовлена из бронзы" - это аспект суждения. Мы глазами не видели, как она была изготовлена и из чего, и точный состав металла глазами считывать не умеем.
Однако мы исходим из общеизвестных фактов о том, что люстры - это объекты, изготавливаемые людьми, во многих случаях они изготавливаются из металла, и данная конкретная люстра имеет цвет, схожий с цветом бронзы, а бронза - это металл.
Отсюда обосновано предположение, что она была изготовлена из бронзы. (А может быть, она пластиковая и только имитирует бронзу.)
Всё описанное, кроме самого восприятия цвета объекта - суждения в макроаспекте логики.
Восприятие цвета - в аспекте ЧС.

Далее, в случае со столом, "Стол массивный, деревянный прочный, он подходит для выполнения на нём работы определённого рода. Например, в качестве верстака."
Понимаешь, почему это ЧЛ?
Речь идёт о свойствах объекта в контексте операций, действий, приёмов работы, в которые может быть вовлечён этот объект.

То, что мы видим объект, который распознаём как деревянный стол - это сенсорика.
А то, что мы в голове наделяем его свойствами в контексте операций с его участием - это уже логика.

[Espero]

Еще раз хочу сделать акцент: суть не в цвете. Цвет объекта является частным случаем визуальной характеристики объекта.

Из системных соображений, мы не можем рассматривать цвет отдельно как исключение.

да? только что выше ты заявлял, что цвет - это аспект ЧС.

Суть именно в цвете, ибо с него начались вопросы, кто к какому аспекту его относит.

Так в том и дело, чтобы отнести цвет к аспекту БС, требуется специально сломать систему. Такое исключение из правил.
Если же подходить к этому системно, то цвет ничем не отличается от размера, формы, положения в пространстве и другой информации об объекте, воспринимаемой зрительно.

[Espero]

Мы про аспекты говорим. Какие признаки? При чем тут признаки?

вот эти твои внутренне-внешнее - это признаковый подход.
он ни из чего логически не выводится.

Я не знаю, из чего у тебя возникли внешнее и внутреннее. Речь шла о другом.

Я говорил о том, что СЭЭ, будучи базовым ЧС, акцентирует информацию о визуальных и пространственных характеристиках объекта. Это находится в соответствии с тем, что мы имеем в теории. ЧС - аспект восприятия явной информации об объектах. Что где находится в пространстве, как оно выглядит.

Почему к аспекту БС мы относим представления о комфорте и красоте? Потому что эти представления - результат обработки информации о субъективном внутреннем отклике, возникающем в связи с объектом.
Именно здесь и возникает соотношение.
Стальная ручка двери холодная и вследствие этого неприятная наощупь. С другой стороны, если нам жарко, то она может показаться, наоборот, весьма приятной.
Кот большой, тёплый, черный и мурлычет - приятно согревает, еще и в груди его мурчание интересно отдаётся, а шерсть красиво переливается. Кайфово держать на руках.

Базовый белый сенсорик именно эту сторону макроаспекта акцентуирует в мышлении и в вербализации.

[Скелл]

Зато для сенсорики ощущений - много.
Почему-то нет проблем считать вкус, обняние и т.п. - сферой БС, но цвет тут естесственное продолжение, это такая же сенсорика ощущений, а не воля.

[ЧС] - экстравертная сенсорика. Фокус внимания экстравертной сенсорики направлен во вне человека.
Это значит, что объекты получения информации находятся вокруг и все их характеристики (цвет, форма, размер, расстояние до другого объекта - это все [ЧС]


[БС] - интровертный сенсорика. Фокус внимания интровертной сенсорики направлен внутрь .
Все что он ощущает, все его очевидные и неочевидные ощущения (удобно-неудобно, мягко-колется, вкус, приятно -неприятно) - это все [БС]

А так то, да - всю информацию и по БС и по ЧС человек получает от органов чувств - от сенсорных систем человека.
Определяющим фактором тут является направленность фокуса внимания.

[mouse_on_moon]

То, что мы видим объект, который распознаём как деревянный стол - это сенсорика.
А то, что мы в голове наделяем его свойствами в контексте операций с его участием - это уже логика.

А БЭ видит в столе Буратино?

[Восвояси]

вопросом на вопрос: красная рубашка и бронзовая люстра - что дает о понимании силы, границ, контроля?
- ничего ровным счетом.

более того, само называние цвета, материала, фактуры, текстуры, размера, веса, фасона
это всё вопрос точности настроек восприятия, что гораздо более подходит к [БС] чем к [ЧС]
это КРАСНАЯ рубашка
не малиновая
не алая, не терракотовая, не оранжевая, не коричневая, не бордовая
это РУБАШКА
не блузка, не поло, не туника, не толстовка, не болеро
это БРОНЗОВАЯ люстра
не пластиковая, не чугунная, не алюминиевая
не плафон, не шндольер, не канделябр, не фонарь

я вообще не уверена, что называние объектов можно привязать к какой-то функции
да и зачем это надо
но в целом, точнее, тоньше, детальнее и экспертнее воспринимают визуальные свойства объектов дизайнеры
а это разве [ЧС] ?
мне кажется, такое строгое деление лишает теорию Эглит (если это её идея) возможности практического применения
и легко может вылиться в цепляние к словам

[Восвояси]

дизайнеры и художники
а кто у нас художник?
дюма

[Скелл]

То, что мы видим объект, который распознаём как деревянный стол - это сенсорика.
А то, что мы в голове наделяем его свойствами в контексте операций с его участием - это уже логика.

А БЭ видит в столе Буратино?

Забористое что-то если примет.

[Скелл]

вопросом на вопрос: красная рубашка и бронзовая люстра - что дает о понимании силы, границ, контроля?
- ничего ровным счетом.

более того, само называние цвета, материала, фактуры, текстуры, размера, веса, фасона
это всё вопрос точности настроек восприятия, что гораздо более подходит к [БС] чем к [ЧС]
это КРАСНАЯ рубашка
не малиновая

Остановились, читаем, что такое ЧС (подчеркнула то, что относится к данному примеру):

[ЧС] Семантика
Внешний вид, объективные, прямо измеряемые параметры объектов. Конкретная реализация, индивидуальные характеристики, внешность. Внешнее состояние, цена и ценность. Воля, силовой напор, целеустремлённость. Доминирование и способность доминировать. Эффектность, стиль, внешняя красота.

[ЧС] Восприятие и проявление
Очень конкретное восприятие объектов, акцент на внешние признаки и детальные отличия от других объектов. Мобилизованность, готовность действовать, внешняя напряжённость. Стремление к захвату территории. Стремление красиво выглядеть и выделяться.

Это тоже [ЧС]

не алая, не терракотовая, не оранжевая, не коричневая, не бордовая
это РУБАШКА
не блузка, не поло, не туника, не толстовка, не болеро
это БРОНЗОВАЯ люстра
не пластиковая, не чугунная, не алюминиевая
не плафон, не шндольер, не канделябр, не фонарь

Зачем столько негативизма и ЧИ вариантов!

я вообще не уверена, что называние объектов можно привязать к какой-то функции
да и зачем это надо
но в целом, точнее, тоньше, детальнее и экспертнее воспринимают визуальные свойства объектов дизайнеры
а это разве [ЧС] ?

А все врачи - штирлицы. Все юристы - БЛ-логики, а все артисты - Гамлеты
Ну, конечно, как иначе!

мне кажется, такое строгое деление лишает теорию Эглит (если это её идея) возможности практического применения
и легко может вылиться в цепляние к словам

Вся семантика аспектов умещается на одной странице.
Вот ссыль на модель А. http://socionics.wiki-wiki.ru/socionics ... 1.82.D1.8B Больше ничего не надо знать для типирования.
Дальше уже дело техники [ЧЛ]

[Восвояси]

Вся семантика аспектов умещается на одной странице.

вот странно что в семантику [ЧС] попадают цвета и бронзовость
по такой семантике могут получиться очень натянутые типирования в итоге

[Восвояси]

А все врачи - штирлицы. Все юристы - БЛ-логики, а все артисты - Гамлеты

все обобщения это шлак
включая то что визуальное восприятие объектов это обязательно [ЧС]

[Скелл]

А все врачи - штирлицы. Все юристы - БЛ-логики, а все артисты - Гамлеты

все обобщения это шлак
включая то что визуальное восприятие объектов это обязательно [ЧС]

Обобщение - шлак.
А визуальное восприятие объектов - это часть определения ЧС; так что или вы пользуетесь определением, или то, чем вы пользуетесь - не соционика.

[Espero]

То, что мы видим объект, который распознаём как деревянный стол - это сенсорика.
А то, что мы в голове наделяем его свойствами в контексте операций с его участием - это уже логика.

А БЭ видит в столе Буратино?

Тархун.

[mouse_on_moon]

То, что мы видим объект, который распознаём как деревянный стол - это сенсорика.
А то, что мы в голове наделяем его свойствами в контексте операций с его участием - это уже логика.

А БЭ видит в столе Буратино?

Тархун.

Газировку?

[Чаппа]

изначально речь была про семантику аспектов
Скел аргументировала, из чего она исходит
я привела свои доводы
параллельно пошло еще несколько веток, которые отвлекают от основной линии,
и я их поддерживать не буду
тут с цветом бы разобраться.

[Чаппа]

по книге Эглит только выжимка определений:

Итак, аспекты информации.
Вся совокупность информации поделена на

4 макроаспекта:

Объекты
Пространство
Энергия
Время


и 8 аспектов:

Работа [ЧЛ]
Система [БЛ]
Воля [ЧС]
Комфорт [БС]
Эмоции [ЧЭ]
Отношения [БЭ]
Возможности [ЧИ]
События [БИ]

Каждый макроаспект расщепляется надвое, и таким образом каждый макроаспект состоит из двух составляющих:

- сущностная составляющая, т.е. фундаментальные, определяющие свойства.
- отношенческая составляющая - соотношение, сопоставление сущностных составляющих между собой.

почти все остальное я говорю от себя. Это на всякий случай, чтоб не было недопониманий.

[Чаппа]

Я не знаю, из чего у тебя возникли внешнее и внутреннее.

а вот демагогия меня конкретно бесит.
Это твои постоянные высказывания про внешнее и внутренне, которые ты везде тащишь.
И ок, я никак не буду их комментировать. И видимо, тема идет к закономерному закрытию.
Меня эта игра в наперстки никак не вдохновляет.

[Espero]

Я не знаю, из чего у тебя возникли внешнее и внутреннее.

а вот демагогия меня конкретно бесит.
Это твои постоянные высказывания про внешнее и внутренне, которые ты везде тащишь.
И ок, я никак не буду их комментировать. И видимо, тема идет к закономерному закрытию.
Меня эта игра в наперстки никак не вдохновляет.

Я не знаю, что ты называешь "внешнее и внутреннее". Сначала нужно определиться с понятиями.

Затем после того как базовые понятия будут взаимно понятны, надо разобраться с аспектами.
Вот БС - представления о комфорте и красоте. Нужно взять и обосновать, почему это БС. Не так, что "я лично так думаю", а конкретно вывести из системы.

В рамках того же Ермака или Эглит это не выводится. Только постулируется.

Однако также есть более универсальная модель, которая как раз очень хорошо объясняет аспекты, и почему они именно таковы.

[Чаппа]

ага, вот тоже "внутреннее - внешнее"

Зато для сенсорики ощущений - много.
Почему-то нет проблем считать вкус, обняние и т.п. - сферой БС, но цвет тут естесственное продолжение, это такая же сенсорика ощущений, а не воля.

[ЧС] - экстравертная сенсорика. Фокус внимания экстравертной сенсорики направлен во вне человека.
Это значит, что объекты получения информации находятся вокруг и все их характеристики (цвет, форма, размер, расстояние до другого объекта - это все [ЧС]


[БС] - интровертный сенсорика. Фокус внимания интровертной сенсорики направлен внутрь .
Все что он ощущает, все его очевидные и неочевидные ощущения (удобно-неудобно, мягко-колется, вкус, приятно -неприятно) - это все [БС]

А так то, да - всю информацию и по БС и по ЧС человек получает от органов чувств - от сенсорных систем человека.
Определяющим фактором тут является направленность фокуса внимания.

ок.

Лексика аспекта Воля:
защита, нападение, давление, ограничение, волевое воздействие, стойкость, власть, свобода, агрессия, убить, мобилизовать и др.

семантика, конечно, шире. И далеко не всегда связана с внешним фокусом.
Например - стойкость, выносливость, внутренняя сила человека.
И все, все рассыпалось.

По БС - то же самое. С водой выплеснули ребенка. Да, Габен прям зациклен на себе лично, и свои ощущения, как новорожденный младенец. Не интересуется ни искусством, ни красотой окружающих девушек, ни синевой неба.
БС ничего не мешает помещать фокус и внутрь себя и во вне.

А так то, да - всю информацию и по БС и по ЧС человек получает от органов чувств - от сенсорных систем человека.

ЧС давление часто производится аналитическим аппаратом человека. Можно поставить цель, и неуклонно к ней идти.
И неважно что какого цвета, и какое на вкус.