Экстравертное чувство по Юнгу

Аватара пользователя
Эльвира

Новогодняя веточка
Опытный
Опытный
Сообщения: 3764
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2023 10:28 am
Награды: 1
Ваш ТИМ: Black swan
Ваш тип по психе-йоге: ЭВЛФ Газали

Экстравертное чувство по Юнгу

Сообщение Эльвира » Ср июн 18, 2025 11:56 am

Экстравертное чувство по Юнгу не соответствует тому что о чёрной этике говорят соционики. Юнг ничего не говорил о энергетических состояниях, о передаче и понимании эмоций. Там совсем о другом:

3. Чувство

Чувство в экстравертной установке ориентируется по объективно данному, то
есть объект является неизбежной детерминантой самого способа чувствования.
Оно стоит в согласии с объективными ценностями. Тот, кто знает чувство только
как субъективный факт, не сразу поймет сущность экстравертного чувства, ибо
экстравертное чувство по возможности освободило себя от субъективного факто-
ра, зато всецело подчинилось влиянию объекта. Даже там, где оно обнаруживает,
по-видимому, свою независимость от свойств конкретного объекта, оно все-таки
находится в плену у традиционных или каких-нибудь других общезначимых цен-
ностей. Я могу увидеть себя вынужденным обратиться к предикату «прекрасный»
или «добрый» не потому, что по субъективному чувству нахожу объект «прекрас-
ным» или «добрым», а потому, что название «прекрасный» или «добрый» являет-
ся подходящим, и притом подходящим постольку, поскольку противоположное су-
ждение как-нибудь нарушило бы общую ситуацию чувства. В таком «подходящем
суждении» чувства дело совсем не сводится к симуляции или даже ко лжи, а толь-
ко к акту приноровления. Так, например, картина может быть названа «прекрас-
ной» потому, что повешенная в салоне и подписанная известным именем картина,
по общему предположению, должна быть «прекрасной», или потому, что предикат
«некрасивости» может огорчить семью счастливого обладателя, или еще потому,
что у посетителя есть намерение создать приятную атмосферу чувства, а для это-
го необходимо, чтобы все чувствовалось приятным.
Такие чувства направляются
по руководству объективных детерминант. Как таковые, они являются подлинны-
ми в своем родовом значении и представляют собою всю видимую вовне функ-
цию чувства.
Совершенно так, как экстравертное мышление, насколько возможно, освобож-
дает себя от субъективных влияний, так и экстравертное чувство должно пройти
через некоторый процесс дифференциации, пока оно не отрешится от всякого
субъективного добавления. Оценки, выдвигаемые актом чувства, соответствуют
или непосредственно объективным ценностям, или по крайней мере некоторым
традиционным и общераспространенным мерилам ценности. Именно такого рода
чувствованию следует приписать то обстоятельство, что так много людей ходят в
театр, или на концерт, или в церковь, и даже с правильно размеренными позитив-
ными чувствами. Ему же мы обязаны и модами и, что гораздо ценнее, позитивной
и рапространенной поддержкой социальных, филантропических и прочих культур-
ных начинаний. В этих делах экстравертное чувство оказывается творческим фак-
тором. Без такого чувствования немыслимо, например, прекрасное и гармониче-
ское общение. В этих пределах экстравертное чувство есть столь же благоде-
тельная, разумно действующая сила, как и экстравертное мышление. Однако это
благотворное действие утрачивается, как только объект приобретает преувели-
ченное влияние. Именно в таких случаях преувеличенно экстравертное чувство
чрезмерно вовлекает личность в объект, то есть объект ассимилирует себе дан-
ное лицо, вследствие чего личный характер чувствования, составляющий его
главную прелесть, утрачивается. Ибо вследствие этого чувство становится холод-
ным, предметным и недостоверным.
Оно обнаруживает некие скрытые намерения, во всяком случае оно вызывает
такое подозрение у непредубежденного наблюдателя. Оно уже не производит то-
http://www.koob.ru
270.
го приятного и освежающего впечатления, которое всегда сопровождает подлин-
ное чувство, но вызывает подозрение в том, что здесь есть поза или актерство,
хотя эгоцентрическое намерение может быть еще совершенно бессознательно.

Правда, такое преувеличенно экстравертное чувство оправдывает эстетические
ожидания, но оно говорит уже не сердцу, а только внешним чувствам или — что
еще хуже — только еще рассудку. Правда, оно может еще наполнить эстетиче-
скую ситуацию, но этим оно и ограничивается и не действует за пределами этого.
Оно стало бесплодно. Если этот процесс прогрессирует, то наступает замеча-
тельно противоречивая диссоциация: оно овладевает всяким объектом, подходя к
нему с оценкой чувства, так что завязывается множество отношений, которые
внутренне противоречат друг другу. Так как это было бы совсем невозможно при
наличности сколько-нибудь ярко выраженного субъекта, то подавляются и по-
следние остатки действительно личной точки зрения. Субъект до такой степени
всасывается в отдельные чувствующие процессы, что наблюдатель выносит та-
кое впечатление, как будто бы перед ним был один только процесс чувствования
и не было бы более субъекта чувства. В таком состоянии чувствование совер-
шенно утрачивает свою первоначальную человечную теплоту, оно производит
впечатление позы, непостоянства, ненадежности, а в худших случаях впечатле-
ние истерического состояния.


Вот актёрство тут у него есть, истерические состояния. Но получается ещё связано с эстетикой, законодатель мод, ориентация на что-то поверхностное и внешнее. Очень сложные для понимания тексты. Почему чувство не подлинное? Потому что слишком на эмоциях, с перебором?
Последний раз редактировалось Эльвира Ср июн 18, 2025 2:27 pm, всего редактировалось 1 раз.
Сильный человек события формирует, слабый - притягивает. (с)

Аватара пользователя
Эльвира

Новогодняя веточка
Опытный
Опытный
Сообщения: 3764
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2023 10:28 am
Награды: 1
Ваш ТИМ: Black swan
Ваш тип по психе-йоге: ЭВЛФ Газали

Экстравертное чувство по Юнгу

Сообщение Эльвира » Ср июн 18, 2025 12:16 pm

4. Экстравертный чувствующий тип
Поскольку чувство есть особенность, явно более свойственная женской психо-
логии, чем мышление, постольку наиболее ярко выраженные чувственные типы
встречаются среди особ женского пола.
Если экстравертное чувство имеет при-
мат, то мы говорим об экстравертном чувствующем типе. Примеры, которые пре-
подносятся мне при этом, относятся почти все без исключения к женщинам.
Тако-
го рода женщина живет, руководствуясь своим чувством. Благодаря воспитанию
ее чувство развилось до функции, приноровленной и подчиненной сознательному
контролю. В случаях, не представляющих собой крайности, чувство имеет личный
характер, хотя субъективный элемент был уже в высокой мере подавлен; поэтому
личность оказывается приноровленной к объективным условиям. Чувства согла-
суются с объективными ситуациями и общезначимыми ценностями. Это нигде не
проявляется так ясно, как в так называемом выборе объекта любви: любят «под-
ходящего» мужчину, а не какого-нибудь другого; он является подходящим не по-
тому, что вполне отвечает субъективному скрытому существу женщины — в
большинстве случаев она об этом совершенно не знает, — а потому, что он отве-
чает всем разумным требованиям в отношении сословия, возраста, имуществен-
ного состояния, значительности н почтенности своей семьи. Конечно, такую фор-
мулу легко можно было бы отклонить как ироническую и обесценивающую, если
бы я не был вполне убежден, что чувство любви у этой женщины вполне соответ-
ствует ее выбору. Чувство ее — подлинное, а не выдуманное от «разума». Таких
«разумных» браков — бесчисленное множество, и они отнюдь не самые плохие.
Такие жены бывают хорошими подругами своих мужей и хорошими матерями, по-
ка их мужья и дети имеют обычный в этой стране психический уклад.
«Правильно» чувствовать можно лишь тогда, когда иное не мешает чувству. Но
ничто так сильно не мешает чувству, как мышление. Поэтому без дальнейших
разъяснений понятно, что мышление у этого типа по возможности подавляется.
Этим мы отнюдь не хотим сказать, что такая женщина вообще не думает; напро-
тив, она думает, может быть очень много и очень умно, но ее мышление никогда
не есть sui generis, оно есть лишь эпиметеевский придаток ее чувству. То, чего
она не может чувствовать, она не может и мыслить сознательно. «Не могу же я
думать того, чего не чувствую», — сказал мне однажды негодующим тоном один
www.koob.ru
271.
такой «типаж». Насколько ей позволено чувство, она отлично может мыслить, но
каждый, даже наиболее логический вывод, который мог бы повести к нарушаю-
щему чувство результату, «с порога» отклоняется. О нем просто не думают. И так
она ценит и любит все, что хорошо согласно объективной оценке; все остальное
существует как бы вне ее самой.

Но эта картина меняется, если значение объекта достигает еще более высокой
ступени. Тогда, как я уже разъяснил выше, происходит такая ассимиляция субъек-
та к объекту, что сам субъект чувства более или менее исчезает. Чувственный
процесс утрачивает личный характер, он становится чувством самим по себе, и
получается впечатление, как будто бы личность вполне растворяется в чувстве
каждого данного момента. Так как в жизни одна ситуация постоянно сменяет дру-
гую, вызывая при этом различные или даже противоположные окраски чувством,
то и личность разлагается на столько же различных чувств. В одном случае чело-
век представляет собою одно, в другом случае нечто совершенно другое — по
видимости; ибо в действительности такое многообразие в единой личности со-
вершенно невозможно. Основа эго остается ведь всегда той же самой и поэтому
вступает в явную оппозицию к сменяющимся состояниям чувства. Вследствие это-
го наблюдатель воспринимает это выносимое напоказ чувство уже не как личное
выражение чувствующего, но скорее как искажение его эго, то есть как каприз.

Смотря по степени диссоциации между эго и состоянием чувства каждого данного
момента, возникают более или менее явные признаки разъединения с самим со-
бою, то есть первоначально компенсирующая установка бессознательного стано-
вится явной оппозицией. Это проявляется прежде всего в преувеличенном выра-
жении чувств, например в громких и навязчивых чувствительных предикатах, ко-
торые, однако, до известной степени не внушают доверия. Они звучат пусто и не
убеждают. Напротив, они уже обнаруживают возможность того, что этим сверх-
компенсируется некоторое противление и что вследствие этого такое окрашенное
чувством суждение могло бы звучать и совершенно иначе. И действительно, неко-
торое время спустя оно и звучит иначе. Стоит ситуации чуть-чуть измениться,
чтобы вызвать тотчас же совершенно противоположную оценку того же объекта.

Результатом такого опыта является то, что наблюдатель не может принять всерь-
ез ни того, ни другого суждения. Он начинает составлять про себя свое собствен-
ное суждение. Но так как для этого тина важнее всего создать интенсивное, окра-
шенное чувством отношение к окружающей среде, то понадобятся удвоенные
усилия для того, чтобы преодолеть сдержанность окружающих людей. Это ухуд-
шает положение, создавая «заколдованный круг». Чем сильнее подчеркивается
окрашенное чувством отношение к объекту, тем больше бессознательная оппози-
ция всплывает на поверхность.
Мы уже видели выше, что экстравертный чувствующий тип больше всего по-
давляет свое мышление, потому что мышление скорее всего способно мешать
чувству.
В силу того же основания и мышление, когда стремится достигнуть каких-
либо чистых результатов, исключает, главным образом, чувство, ибо нет ничего,
что было бы так способно мешать и искажать его, как именно ценности чувства.
Поэтому мышление экстравертного чувствующего типа, поскольку оно является
самостоятельной функцией, вытеснено. Как я уже отметил выше, оно вытеснено
не вполне, а лишь постольку, поскольку его беспощадная логика принуждает к вы-
водам, не подходящим для чувства. Однако мышление допускается как слуга чув-
ства или, лучше сказать, как его раб. Его хребет сломлен, оно не может провести
само себя согласно со своим собственным законом. Но так как все же есть логика
и неумолимо верные выводы, то где-нибудь они происходят, но только вне созна-
ния, а именно в бессознательном. Поэтому бессознательное содержание этого
www.koob.ru
272.
типа является прежде всего своеобразным мышлением. Это мышление инфан-
тильно, архаично и негативно. До тех пор, пока сознательное чувство сохраняет
личный характер или, другими словами, пока личность не поглощается отдельны-
ми состояниями чувств, бессознательное мышление остается компенсирующим.

Но когда личность диссоциируется и распадается на единичные, противоречащие
друг другу состояния чувств, тогда тождество эго утрачивается, субъект становит-
ся бессознательным. Но, попадая в бессознательное, субъект ассоциирует себя с
бессознательным мышлением и тем помогает, при случае, бессознательному
мышлению осознать себя. Чем сильнее сознательное, окрашенное чувством от-
ношение и чем больше оно поэтому отрешает чувство от эго, тем сильнее стано-
вится оппозиция. Это выражается в том, что именно вокруг наивысше оцененных
объектов скапливаются бессознательные мысли, которые беспощадно срывают
ценность этих объектов. Мышление в стиле «не что иное, как» оказывается здесь
безусловно у места, ибо оно разрушает превосходящую силу прикованного к объ-
ектам чувства. Бессознательное мышление достигает поверхности в форме
всплывающих содержаний, имеющих нередко навязчивую природу и в общем все-
гда обнаруживающих негативный и обесценивающий характер. Поэтому у женщин
такого типа бывают моменты, когда самые дурные мысли прикрепляются именно к
тем объектам, которые их чувство наиболее ценит. Негативное мышление поль-
зуется всеми инфантильными предрассудками и сравнениями, способными вы-
звать сомнение в ценности, признаваемой чувством, и оно привлекает все прими-
тивные инстинкты для того, чтобы иметь возможность объяснить чувства по схеме
«не что иное, как».
Замечу лишь попутно, что таким же способом привлекается и
коллективное бессознательное, совокупность изначальных образов, из перера-
ботки которых снова возникает возможность перерождения установки на другом
базисе. Главная форма невроза, свойственная этому типу, есть истерия с харак-
терным для нее инфантильно-сексуальным миром бессознательных представле-
ний.

Понимаю как сменяющиеся эмоции и жизнь именно эмоциями, которые бывают противоречивыми, слишком бурными, могут быть истерики, преувеличения. Соционики называют это раздувать из мухи слона. И потому у Юнга противопоставляются подлинному чувству, которое стабильно, глубоко. И тут ещё про негативное мышление и обесценивание. Кстати Гамлету подойдёт, но не Гюго. Или Гюго тоже?
Тут конечно рассматриваются крайние формы и выглядит "как всё запущено". Всё-таки Юнг работал с пациентами.
Сильный человек события формирует, слабый - притягивает. (с)

Prom
Участник
Участник
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Чт май 15, 2025 9:54 pm

Экстравертное чувство по Юнгу

Сообщение Prom » Сб июн 21, 2025 1:56 pm

Аугустинавичюте заявила что применяет типы Юнга. Что делает для них расширение. На деле, кроме расширений наделала массу противоречий.
Противоречия _определениям_ для функций и установок можно полагать её ошибками. Такого у неё в количестве. И некоторым другим базовым идеям Юнга противоречия в её идеях можно найти.
На практике, определения Юнга в соционике применяются через дихотомии и в тестах на их основе. Кроме расширеного описания рациональности, заимствованой из MBTI вероятно ещё Аугустинавичюте.
Идеи Аугустинавичюте следует понимать как гипотезы и относится к ним критически. Не все знакомы с текстами Юнга и Аугустинавичюте чтобы иметь возможность понимать что там от куда, для возможности критической оценки. Некоторые готовы верить буквально всему и в равной мере, что заявлено под словом "соционика" и не всегда даже к термину относится.
Нельзя исключать и возможностей, что авторы интерпретируя свои же определения и базовые идеи иногда делают ошибки. Иногда противоречия могут быть мнимыми или неполными, описывать ситуацию верно, но с иной стороны или при неких условиях. Какие идеи выглядят сомнительными можно и лучше не применять.

Экстравертность и интровертность с т.з. Юнга тождественны внешнему и внутреннему, объективному и субъективному.

Экстравертные эмоции - это эмоциональные оценки в объективном формате. Нечто плохое или хорошее. Т.е. не только для субъекта нечто приятное или нет эмоционально, а "вообще", объективно, для всех как бы.
Можно к этому пробовать сделать дополнение для ЧЭ - об уровне эмоционального возбуждения (общей энергии к действию) которое оценивается как таковое, существующее объективно, вне его связей с индивидуальными реакциями и оценками. Добавление о субъективной оценке возбуждения - приятно ли оно субъекту, с чем индивидуальным состояние связано - область БЭ.


Вернуться в «Теория соционики»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей