Чужой против Хищника. Тьфу-ты, Простодушный против Трикстера

[Леся Михайловна]

наверно на психологическом форуме можно не объяснять про архетипы
хотелось бы обсудить противостояние этих двух архетипов Простодушного и Трикстера
ведь не существует выигрышной стратегии для Простодушного, как ни крути
если брать примеры того и другого, то
Простодушный - это хоббиты
Трикстер - это... например, Голум
но наверняка вы знаете и другие примеры
суть конфликта между ними в том, что они действуют в несовместимых вселенных
один - в мире кота Леопольда
другой - в мире импульсов, реакций и провокаций
Трикстер силен в реагировании, у него часто размытая мораль, конфликт - его стихия
тогда персу с константной моралью нечего противопоставить, любая реакция Простодушного - это игра на поле соперника,
а как известно, Трикстер играет не только крапленой колодой, но еще и в шашки вместо покера

Трикстер не рушится от разоблачения, на него не действуют увещевания и логические доводы
Простодушный тратит ресурс, а Шут - уже забыл, чего хотел

можно предложить не играть Простодушному в игры, в которых он "не комильфо"
но ведь это не победить - это выживание в большом и сложном (и опасном) мире
такой кузнечик под листочком, вечная тварь дрожащая

в чем же тогда профит быть Простодушным?

может быть, у вас есть примеры побежденного Трикстера? пусть другим архетипом

[Чаппа]

хотелось бы обсудить противостояние этих двух архетипов Простодушного и Трикстера

а откуда идея, что между ними противостояние?

[Леся Михайловна]

хотелось бы обсудить противостояние этих двух архетипов Простодушного и Трикстера

а откуда идея, что между ними противостояние?

хорошо, они не враги изначально
но, пересекаясь в драматургии, начинаются тёрки
тролли на форуме, например
в политике тоже

Трикстер пришел поплясать на костях, ему все равно, чьи они, он исключительно верен своей природе
но обычно это кости Простодушного
Простодушному тоже не выпрыгнуть из своей природы, он привык доверять миру
хуже когда роль Хитреца берет на себя психопат

[Чаппа]

Леся Михайловна, то есть ты в общем спрашиваешь, вне привязки к какому-то произведению?

если в общем, совсем в общем - имхо, самое основное:
трикстера не любят ведь. Он может развлекать, будоражить, но в целом он изгой, отверженный.
Простодушного любят, ему готовы помогать, его понимают и одобряют.

А есть еще такое "простота - хуже воровства". Это к:

ведь не существует выигрышной стратегии для Простодушного, как ни крути

[Araucaria]

ну я по этому принципу мурзика игнорирую, мне, если честно, нафиг не надо у него выигрывать...
как это делается - я видела, познавательно, у меня не получится, да)

[Леся Михайловна]

да, без привязки, без конкретики, но с учетом обстановки

А есть еще такое "простота - хуже воровства".

или
"на дурака не нужен нож, ему с три короба соврешь и делай с ним, что хошь"

[Чаппа]

Простодушный - это хоббиты
Трикстер - это... например, Голум

мне вообще сложно отвечать, я не знаю ни кто такие хоббиты, ни голум.
как-то раз в Героях (игрушка) встречала кого-то подобного, и все.
белый шум.

[Чаппа]

в чем же тогда профит быть Простодушным?

он просто есть, это его природа. никто не выбирает, какой архетип себе выбрать.

Спойлер

[Чаппа]

"на дурака не нужен нож, ему с три короба соврешь и делай с ним, что хошь"

это из сказки про Буратино, и все мы знаем, чем закончилась сказка.
Она закончилась прекрасно для Буратино.
Он буквально оказался в дамках.

[Чаппа]

может быть, у вас есть примеры побежденного Трикстера? пусть другим архетипом

ну вот же. Он не то, что побежден, он просто на задворках основного действия.
Вечно намекает, что все некстати, а на самом деле некстати он. Ну тут не чисто трикстер, тут еще можно сказать архетип невежда, но пусть будет трикстер. Он смешной.

[Чаппа]

Буратино, имхо, простодушный+шут+бунтарь

[Чаппа]

а как жк Остап Бендер? тоже трикстер, оставшийся ни с чем

[Araucaria]

ии советует обезоруживающую искренность и абсурд
но мне кажется, это нецелевое использование ресурса

[Леся Михайловна]

по поводу "простота - хуже воровства"

тут просто хляби небесные смыслов разверзлись!
а как же бритва Оккама?
да нет ничего сложнее иногда принять самое простое объяснение
простота - не глупость
простота - это лаконичность
простота - это ясность
а ясность Трикстеру не сдалась, его поле - туман и недосказанность

минимализм против абстракции

ок, проиграем ситуацию до конца
Простодушный поддался на уловки Шута, и лишился коровы
Простодушного учат чему? прощать. он у нас духовно богат (вероятно)
а Шуту духовное богатство - ни о чем? в чем его удовлетворение? ведь он ощущает это как свою победу? хотя и корова ему ни за чем
он подтвердил себе правильность своей модели мира
Простодушный может поздравить себя с опытом

другой вопрос, что наивность хуже воровства, тогда куда девать детскую наивность ("отобрать конфетку у младенца")
на любого опытного простодушного наверняка сыщется еще больший пройдоха

[Леся Михайловна]

ии советует обезоруживающую искренность и абсурд
но мне кажется, это нецелевое использование ресурса

[Чаппа]

трикстеры хотят быть вне системы
система в итоге перемалывает их
(как правило)

[Чаппа]

Простодушный поддался на уловки Шута, и лишился коровы

но простудушный не дурак.
он доверчив и открыт, но не дурак.
дурак у нас это как раз шут.

в реальности, в базовом варианте, простодушный бесхитростной откровенностью красиво уйдет от обмана шутом,
а в расширенном - за него придут заступаться герои, мудрецы и все кому не лень.

[Чаппа]

а Мурзик трикстер?
а какие есть еще варианты архетипов?
мы по Юнгу, или вообще?

[Леся Михайловна]

все мы знаем, чем закончилась сказка.
Она закончилась прекрасно для Буратино.
Он буквально оказался в дамках.

да, согласна, хороший пример
Простодушный способен на контакт, на доверие, на Близость (не побоюсь большой буквы Б )
Трикстер доверие руинит

трикстеру еще характерна амбивалентность
он и добрый и жестокий, и глупый и мудрый
в зависимости от ситуации можно подкинуть еще антонимов

[Леся Михайловна]

Спойлер

Спонтанный Буратино
Удивительно, насколько ревизионистские видения Буратино абсолютно не учитывают оригинальные образы и их происхождение. Пьеро, Мальвина и Арлекин в оригинальной комедии масок - слуги, а не мудак, тряпка и зануда. Арлекин первым признаёт в Буратино избранного, Пьеро не размазня, а съёбывает от Карабаса на ёбаном зайце, а Мальвина вообще Яга-дарительница с фарфоровым лицом и ватным телом. Артемон, раз уж на то пошло - олдфажный слуга, находящийся между Фирсом и Себастьяном Микаэлисом.
При этом сам Буратино - анонимус, кукла по имени Кукла, проебавшийся по жизни из-за атенншн спана короче носа, но при этом преследуемый жандармами, несколько раз отсиживающийся по чуланам. Ближе всего к нему в повседневной культуре находится Гэри Кинг и Саката Гинтоки из Конца Света и Гинтамы соответственно.
Кстати, Армагеддец вообще наиболее похожее на Буратино 20 лет спустя произведение. Куклы и возвращение в театр включено. Простите, я отвлёкся.
Буратино несколько раз чалится на киче, выбирает балаган против школы, но вместе с тем находит путь к древней мудрости - его не волнует ничего, кроме долга перед отцом, поэтому Тортилла делится с ним ключиком. Это практически Преступление и Наказание наоборот - Буратино не рефлексирует, не сомневается и старуха-процентщица помогает ему. Правда, делится она с ним ключиком, некогда принадлежавшим другу Тарабарского Короля Карабасу Барабасу.

Таким образом Буратино сочетает в себе черты уголовника-революционера, безработного люмпена, гунна-разрушителя и романтического героя. Это не образованный Ленин, которого подтолкнуло на революционный путь личное горе, нет, это Сталин, грабитель дилижансов, которого куклы сами возвысили, чтобы потом играть всю жизнь в его театре пьесу "Необыкновенные Приключения Буратино".
Очевидно, некоторая часть графом Толстым была созданна сознательно, история Пиноккио, пересказанная им в первую очередь история личного роста, а не история освобождения кукол из-под пяты эксплуататоров. Но форма уголовного романса, на мой взгляд, получилась самопроизвольно и поэтому всё время остаётся неосознанной, хотя единственной резонирующей.
Возможно, когда Ельцин давал присягу, руку он клал на "Незнайку на Луне", но стоял-то в это время на "Приключениях Буратино".

"Ах, не опишет и Пьеро, какой восторг крутить перо!"

Но это я после второго абзаца отвлёкся. Виноват Особый Взлёт Свободной Мысли.
Так вот! В отличие от графа Толстого, любители Буратино на новый лад обычно незнакомы не только с комедией дель арте, но даже с исходным произведением. Всё, что у них в голове осталось - это извилина от мультика и песня "скажите, как его зовут?" от утренников. Поэтому мы получаем шутки про Пьеро - первого советского эмо и шлюховатую Мальвину.
При этом при трактовке образа Мальвины принято забывать, что она не теаральная кукла и даже не марионетка - у неё фарфоровое лицо и ватное туловище, она декоративная кукла, таких принято коллекционировать. Поэтому она не существует в пространстве сцены, в котором существует тот же Пьеро. Она буквально высшее существо для кукол. Она буквально хрупкая и постоянно в физической опасности. Но именно отсутствие нитей даёт ей единственной возможность сбежать от Карабаса. В лесу Мальвина живёт в гармонии с животными, которые добровольно ей служат. У неё есть жилище в переходном пространстве между театром и городом, она поит, кормит и в баньке парит (иногда силком) попавших к ней героев, что роднит её с Бабой Ягой Дарительницей. Но одновременно она является принцессой, о которой мечтает Пьеро и делится своей мистической силой с героями, что наделяет её также чертами Василисы, в некоторых источниках внучки Бабы Яги. Мальвина тоже мечтает о своём театре, на поляне она одовременно и хозяйка и пленница, ведь она не может самостоятельно уйти. А прислуживает ей чёрный пудель Артемон, очень сильный символ Мефистофеля, что максимально роднит Мальвину с Персефоной.
Только в связке с Мальвиной и можно рассматривать и образ Пьеро. Он плачет не по одной из кукол спектакля, а по существу, которое не принадлежит его миру. Она даже не задействована в спектакле. А Пьеро, как и все остальные обитатели театра неотделим от собственной роли. На момент своего появления Пьеро физически существует в художественном пространстве спектакля. Он сбегает на зайце не от побоев Арлекина, на побои он вообще не обращает внимания по ходу пьесы. Он сбегает из спектакля и стремится за иномировым идеалом и достигает его. Добравшись до Мальвины, Пьеро обрывает рукава у рубашки и встаёт на её защиту, окончательно порвав связь с собственным сценическим образом. Завершается эволюция Пьеро тем, что он становится автором для новообретённого куклами театра, окончательно переворачивая ситуацию, в которой начинает произведение. Стихотворение, которое Пьеро читает Мальвине, только подчёркивает - "не лучше ли с кукольной жизнью расстаться?" - спрашивает себя Пьеро и действительно, расстаётся. Его жизнь становится из кукольной человеческой, как у Пиноккио, только не за счёт магического вмешательства Феи из машины, а за счёт сознательности и развития личности. Можно сказать, что именно Пьеро проходит путь культурного героя с трансформацией, а Буратино только является его мистическим помощником. Пьеро помогает Буратино избежать пламени, дав совет, как разжалобить Карабаса Барабаса и отправляется вслед за ним в путешествие за принцессой и возвращается в свой мир, фактически становясь добрым правителем. Стоит добавить, что в комедии дель арте "Бураттино" это одно из имён Пьеро.

Разумеется, интересным персонажем является и сам Буратино. Очевидный символизм подмечали неоднократно даже в полудетских шутках - сын плотника, которого держит вода, приносит не мир, но меч и вводит кукол в обещанное царство. Это банальный аспект образа.
Вместо этого я приведу цитату из Википедии: "Трикстер (англ. trickster — обманщик, ловкач) — архетип в мифологии, фольклоре и религии — «демонически-комический дублёр культурного героя, наделённый чертами плута, озорника» — божество, дух, человек или антропоморфное животное, совершающее противоправные действия или, во всяком случае, не подчиняющееся общим правилам поведения. Как правило, трикстер совершает действо не по «злому умыслу» противления, а ставит задачей суть игрового процесса ситуации и жизни. Не сама игра жизни, а процесс важен для трикстера. В художественных произведениях трикстеры часто выступают в роли антигероев."
Несмотря на то, что Буратино отвечает абсолютно всем чертам трикстера, его почти никогда не рассматривают в таковом качестве. Настолько редко, что быстрый гуглёж даёт только двух авторов: Марка Липовецкого, который дрочит тему "Буратино-трикстера" до посинения ([1], [2] и по мотивам этой статьи некий странный вменяемый сайт на народе [3]) и Алексея Курилко, который, по-моему, опасный ебанат (4). Объединяет этих авторов какая-то странная нелюбовь к Алексею Толстому, доходящая порой до ненависти и крики про совков-трикстеров и поражение перед кровавым режимом. Последнее, кстати, случилось и со мной в этом тексте, только ещё хуже, надеюсь, почтеннейшая публика, именно там вы и дропнули этот текст и досюда не дочитали.
Итак, Буратино - трикстер. Первое, что делает Буратино - ещё будучи бревном, ссорит папу Карло с его другом. Затем он срывает спектакль в театре, саботирует учебный процесс и всё время ввязывает друзей в драки. Всё это он делает не от злого умысла, а просто так, у Буратино есть только номинальный мотив исправить совершённые ошибки. Но от того же Остапа Бендера Буратино отличает уникальная способность ходить между мирами и выступать проводником и защитником. Буратино на пару с Артемоном выполняют на пару роль Серого Волка. Буратино таким образом является для тех, кто его принимает, психопомпом, что, на мой взгляд, и делает его таким интересным персонажем.
Сочетание "трикстер-психопомп" никак не назовёшь уникальным, тот же Гермес является ярким примером и того, и другого, но Приключения Буратино уникальны тем, что мистический спутник является главным героем и мы наблюдаем становление трикстера как психопомпа в мире подобных ему. Не стоит забывать лису Алису и кота Базилио, которые тоже плуты и проводники, но они - плохие проводники и злонамеренные плуты: они дают Буратино ложную цель заработать денег, сознательно водят его длинными путями и перевирают ритуал инициации, обманом заставляя себя кормить. При этом они способны быть проводниками: Страна Дураков действительно существует, а лиса и кот справляются с поиском Буратино в кульминационной сцене. Дуремар тоже проводник, но проводник-шарлатан, его мистические знания поверхностны, но хорошо продаются.
И вот Буратино проходит этапы становления как психопомпа: первым делом он обнаруживает пространство за холстом, но только бросает взгляд, после чего почит погибает от обитателя потустороннего мира - крысы Шушары. Второй переход случается, когда куклы сами зовут его буквально через четвёртую стену, Буратино ничего не контролирует. Затем он находит наставников, но перехода в другой мир не происходит, потому что проводники-наставники обманывают Буратино. Спасаясь от них, Буратино случайно находит домик Мальвины, локальное изображение театра, симулякр, если угодно; это ещё не настоящий потусторонний идеальный мир, но теперь Буратино прошёл инициацию и может покинуть кукольный домик, что он и делает. Вернувшись к своим наставникам, Буратино совершает путешествие и теряет все деньги, но это путешествие тоже ненастоящее, поэтому с Буратино происходит вторичная инициация - Страна Дураков отвергает его и Буратино бросают в пруд, чтобы убить. Со второго раза Буратино находит общий язык с обитателями Мира Мёртвых и получает настоящие дары и свободу. Теперь Буратино обладает способностью полноценно перемещаться между всеми мирами и ему тут же посылается Пьеро, которого Буратино и берёт к Мальвине. Это настоящее начало путешествия Пьеро.
Но теперь Буратино выводит из иллюзорного идеального мира не только героя, но и его хозяйку, при этом теперь он обретает часть силы Мальвины и отныне животные будут приходить и ему на помощь. Буратино провожает и защищает ввереных ему путешественников, легко побеждая ложного безответственного паразита Дуремара, протеже которого остаётся прилепленным к дереву, а защитники-собаки гибнут. Затем Буратино совершает собственное путешествие к месту, где один раз уже потерпел поражение от наставников - в харчевне Трёх пескарей и пытается взять там реванш, но снова терпит неудачу - лиса Алиса и кот Базилио легко его находят. Но теперь Буратино способен перемещаться свободно и он легко сбегает. Обнаружив, что друзья в беде, Буратино тут же пытается эксплуатировать свои способности чтобы сбежать под защиту Тортилы, но случай всё равно не оставляет ему ничего, кроме прямой конфронтации с Карабасом. И тогда Буратино, наконец, проявляет главное изменение: вместо того, чтобы бежать, он говорит "Погибать - так весело!" Принятие Смерти является последним испытанием для Буратино и папа Карло спасает его, но теперь Буратино вошёл в максимальную для проводника силу - теперь он может провести кого угодно и куда угодно. Когда папа Карло и куклы проходят за холст и побеждают первого вврага Буратино - крысу Шушару, Карабас уже не может последовать за ними, все его проводники повержены. А Буратино приносит в идеальный мир в реальный целиком, причём входа в его мир нет ни для лисы Алисы, ни для кота Базилио.

Да, я проверил, если понятие Буратино-трикстер ещё встречалось, то "Буратино-предельный психопомп" я первым нашёл.

Потому-то большая часть новых приключений Буратино и его друзей выглядит бледно, несмотря на значительный прогресс литературы за почти сотню лет - у оригинала глубокие корни, берущие начало в мифе и народном сознании. И переосмыслять его надо с уважением и вниманием к деталям.
автор vovanchicalt

phpBB [video]

Песня Пьеро из фильма "Приключения Буратино" (1975)

[Леся Михайловна]

а какие есть еще варианты архетипов?
мы по Юнгу, или вообще?

утверждается, что любой узнаваемый шаблон поведения - архетип

в предложенной паре синоним "Шут" я использовала только чтобы сделать текст более приятным для чтения
хотя в любом случае имелся в виду Трикстер

Три́кстер (англицизм от слова trickster — «проказник, ловкач») — архетип в мифологии, фольклоре и религии — «демонически-комический антагонист культурного героя, наделённый чертами плута, озорника» — божество, дух, человек или антропоморфное животное, совершающее противоправные действия или, во всяком случае, не подчиняющееся общим правилам поведения. Как правило, трикстер ставит задачей поменять суть игрового процесса, ситуации и жизни, а не действует по злому умыслу (но в некоторых произведениях их уловки могут иметь очень серьёзные последствия). Не сама игра жизни, а процесс важен для трикстера. В художественных произведениях трикстеры часто выступают в роли антигероев, но могут быть героями или злодеями.

[Леся Михайловна]

трикстеры хотят быть вне системы
система в итоге перемалывает их
(как правило)

краткое содержание "Пролетая над гнездом кукушки"

[Araucaria]

чрезвычайно интересно, но, имхо, будь Буратино трикстером, он бы больше воевал с Мальвиной, как с воплощением порядка\порядочности, а ему, как герою\бунтарю интереснее более сильный противник, в конечном счёте.

[Чаппа]

Буратино, имхо, вообще плыл по течению, без цели и намерения.
Я про нашинского. Не в оригинальном изложении (там он по ходу пьесы взрослел и обретал внятные цели).

[Чаппа]

он бы больше воевал с Мальвиной, как с воплощением порядка\порядочности

ну, она его в тюрьму посадила, куда уж больше.