Квадральные ценности с точки зрения социальной приемлемости

[Ragr]

Где-то напарывался на текст (а скорее видео) о том, что квадральные ценности очень завязаны на вербальность, дистанцию и социум.

Коротко - квадральные ценности это то о чем говорят в обществе квадры и в целом носители этих ценностей считают приличными темами для разговоров.

Скажем, есть дихотомия личное / близкая дистанция, есть общественное - дальняя дистанция.

Альфа

[БЛ] [ЧЭ] [БС] [ЧИ] - социально приемлемые аспекты, о них говорят открыто в обществе и это социально приемлимо или даже прилично
- правильно / неправильно, теории, структуры, конструкции, правило
- яркий эмоциональный окрас, открытое общественное проявление эмоций, что ты чувствуешь здесь и сейчас
- твои ощущения (вплоть до натуралистических подробностей)
- идеи, гипотезы, человеческие способности

[ЧС] [БЭ] [ЧЛ] [БИ] - неприличные общественные темы для альфы, о них говорят только на очень близкой дистанции
- красота, стиль, пространство, власть, давление, превозмогание в себе поца
- отношение личное к кому-то конкретно
- польза, практика, выгода, цифры
- время, его течение, причинно следственная связь событий, предвидение

Об этом всем в "альфа" обществе говорить не прилично.

Возьмем бету для примера, чтобы описать свой опыт по данной темке

Приличные темы для беты
[ЧС] - говорить о воле, прорыве, борьбе с собой и борьбе вообще, силовые методы, экспансия, пространство
[ЧЭ] - открытое проявление эмоций, петь проходя по улице, громко говорить и смеяться, развитие эмоций во времени, религия как общественное, эгрегор, инструмент единения и мобилизации
[БЛ] - правильность законов, причинно следственная связь, "из этого следует что", иерархия и субординация
[БИ] - прошлое, история, будущее, прогнозы, своевременность, фантазии, образы и события, тренды, быть в теме

Неприличные
[ЧИ] - когда кто-то открыто оценивает чей-то потенциал, меня это триггерит и кажется неприличным, некрасивым. Плохо даже говорить положительное отношение к чьему-то потенциалу. "Я знаю ты можешь больше". "Это - твое / не твое". У тебя есть скрытые таланты там-то не там-то.
[ЧЛ] - кто какой молодец и что сделал, починил посудомойку, кинул лохов на деньги, новые прорывные технологии - душная и негодящая тема для разговоров.
[БС] - болячки, размеры какашек и хохмы на этот счет и т.п - не мое
[БЭ] - открытое проявление отношений к кому-то, кумовство, доброта, мягкость подачи и прочее - не приличная тема для разговоров.

Гамма
Приличные темы
[ЧС] - Власть, статус, понт, территория, превозмогание, решительность, харизма
[ЧЛ] - Личная выгода, польза, личная цена, темки, гаджеты, законы и их трактовка
[БЭ] - Семья, личное отношение, хороший/плохой человек, правильность/уместность подачи, проявление общественной этики и норм
[БИ] - Планы, глубина, своевременность, взвешенность принятия решений, развитие, продуманность

Неприличные темы
[БС] - Ощущения здесь и сейчас, плюшки булочки, болячки с*рачки, годовасики тугосери
[БЛ] - Правила, справедливость, формальная субординация, обоснование уровня из а следует б, систематичность
[ЧЭ] - Яркое проявление эмоций, громкие крики, веселость-грустность, жизнерадостность, пафос, пестрость, переигрывание
[ЧИ] - Многообразие возможностей, личные возможности, скрытый потенциал, свобода самовыражения, радикально новые идеи

Дельта
Приличные темы
[БС] - Ощущения здесь и сейчас, уют, приятные ощущения, тихий быт, качество, ручная работа
[ЧИ] - Многообразие возможностей, личные возможности, скрытый потенциал, свобода самовыражения, радикально новые идеи, что у человека внутри
[БЭ] - Человечность, гуманизм, хорошие-плохие люди, личное отношение к человеку, религия как личное, исповедь
[ЧЛ] - Польза, практичность, качественная упорная работа на совесть, трудолюбие, качество и эксклюзивность вещей

Неприличные темы
[ЧЭ] - Коллективный пафос, громкость, игра, яркое выражение эмоций, переигрывание
[БЛ] - Система, иерархия, правила, субординация
[БИ] - Своевременность, уместность, тренды, прогнозы, темки, мутки, движение
[ЧС] - Грубость, агрессия, силовые методы, статус, дерзость, харизма

[Леся Михайловна]

Гамма с Дельтой негодуэ
где их темы для предметных разговоров?
нет тем - нет разговоров

[Ragr]

Понял - распишу полностью значит )

[Леся Михайловна]

скажу за себя (Дельта)
как квадральных, так и вообще разговоров у меня немного, поэтому статистику вывести особо не на чем

однозначно могу сказать, что всё перевожу в БЭ
все аспекты через это сито

разговоры по ЧЭ фиксирую, но не понимаю, не вступаю
вернее подобный цирк мне кажется мега-лицемерием, о чем тут разговаривать, когда дружно в десны облобызались, потом так же строем посрались - любо-дорого наблюдать, прям отдельный вид удовольствия (нравственного, из серии "только не говорите, что вас не предупреждали")
самый цимес в том, что им невдомек, насколько плотненько их водят за ноздри, пока они увлекаются предпочитаемым аспектом

отдельно БС
вообще для меня красная зона
не обсуждаю, советов не даю, все ужасно обидчивые (в том числе и я сама), властвует вкусовщина, а против чужого "а я так привык", "а мне так нравится" не попрешь
поэтому нет, БС лично я предпочитаю не обсуждать вообще

ЧЛ много, ЧИ обожаю
что там еще осталось

ЧС
эту темку тоже люблю, у нас в семье она часто обсуждаема

БЛ никогда саму по себе, всегда через ЧЛ и БЭ. всегда
даже нравится сам процесс переформатирования подобного рода информации
опять же вопросы иерархии они в воздухе, кто не ловит, тот лох

БИ
здесь ожидается исключительно качественный контент, любая не катит, ну и как обычно обрабатывается через ЧЛ и БЭ


вообще конечно любопытно, как люди передают друг другу сигналы допустимых и нежелательных тем
макиавеллизм для чайников

[Keynol]

однозначно могу сказать, что всё перевожу в БЭ
все аспекты через это сито

разговоры по ЧЭ фиксирую, но не понимаю, не вступаю
вернее подобный цирк мне кажется мега-лицемерием, о чем тут разговаривать, когда дружно в десны облобызались, потом так же строем посрались - любо-дорого наблюдать, прям отдельный вид удовольствия (нравственного, из серии "только не говорите, что вас не предупреждали")

Очень ценное мнение. Вспомнил, в этой связи, слова знакомой Драйзерки, которая крайне осуждала Гамлетку, именно этими словами, "лицемерие" в общении.

Как ценностый ЧЭ, попробую понять и Дельту/Гамму и Бету (со стороны, насколько это вообще возможно).
Итак.
1) Как любые черные и белые функции, ЧЭ (общение с фокусом на эмоциях и настроении, эмоциональном поле, где главное - каким голосом ты говоришь) всегда противопоставляется понятию Отношения, БЭ.
2) Ценностные БЭ-шники (3 и 4 квадры) предпочитают общаться "нормально", то есть эмоционально ровно, обращая внимание, в первую и вторую очередь на информационную нагрузку и волевой аспект - проявление уважение. Но главное, БЭ-разговор, это форматное взаимодействие, так сказать, поведение сторон соответственно этикету, т.е. этическим правилам, в рамках имеющихся между ними отношений (например, соседских, или секретарь-начальник), как прописанных БЭ-ролей, и это главное.
Ключевое - там прописываются диапазон эмоций, тон голоса и т.п.
Именно в этом ракурсе надо понимать фразу "воспитанный ребенок" или "невоспитанный человек".
Еще раз, это большая система знаний по общению, и декларированием того, что можно и нельзя.
3) Что значит лицемерие, которым обзывают ЧЭ-аспект в реальной жизни?
а) Разумеется, то, что он изначально игнорирует главное - этические рамки, и этикет как такового. БЭ-шники, понимаешь, построили этическую систему, диктуют Когда позвонить/написать тебе, Как обращаться, с "виляние хвостом" и "поклонами" у Дельты, или ЧС-весом у Гаммы, к примеру, а тут хлоп, и Бета/Альфа плюёт на всё это! Возмутительно, право слово!
б) Игнорируется понятие психологической дистанции, что недопустимо. Когда это делает Гексли, он это делает с виртуозной ловкостью и Наблюдательной 4х мерной ЧЭ, поэтому его поведение понимается и принимается, а вот Бета...
в) И главное. Дельта и Гамма понимает под лицемерием вот что. С точки зрения "этикета" - ссора или обнимашки это следствие налаженных отношений. И это важно.

Зачем нужна кем-то придуманная этическая система ролей, диктуюшая поведение людям? Ну, она помогает. Кому? Тем, кто в этом ни бум-бум.
БЭ-правила снимают проблему выражения эмоций, которые у Дельты/Гаммы и не ценностные и непонятные сами по себе.
БЭ-это регламент поведения, чтоб никто не ушел обиженным и эмоции не мешали зарабатывать деньги или получать БС-радости, условно говоря.

То есть, отношения там на первом месте. Это не пустяк, который можно поломать (ссора) или наладить (обнимашки) три раза в день. Это невозможно, именно в силу своей сверхценности. И по закону баланса, чем важнее для нас отношения, тем дешевле ценность эмоциональной связи в моменте, в разговоре, в танце.
То же работает и в обратную сторону.

Определяя общение в ранг "лицемерного поведения", эти квадры как бы говорят - "вы что ерунду тут творите? За вашими улыбками или руганью НЕТ понятных, долговременных, искренних отношений (БЭ-системы), которые постоянны, продлены во времени, по крайней мере, до этического проступка, который меняет дружбу на разрыв. Что вы делаете-то?"

Хорошо бы подошла аналогия с ЧЛ и грабителями.
"пока ты приносишь в общак бабки/помогаешь грабить, ты с нами, а если нет, то не выгоден, и поэтому пинком вылетаешь из уважаемого общества джентльменов удачи".
Бета с БЛ рассуждает так. "Грабить нельзя. Если ты нарушаешь правила, то ты вредишь всей системе". В Альфе/Бете ресурс раздается по принципу твоей роли в БЛ-системе! Это обратный смысл изобретению и использованию конкретными пацанами обходного бандитского ЧЛ-алгоритма, для личного обогащения.

Именно поэтому банды строятся с приоритетом на ЧЛ - ценности для шайки пиратов. Общение там эмоционально (ЧЭ) "обезжирено", обуславливается "понятиями" и БЭ-ролями, а БЛ-система настолько шатка и служит ЧЛ-выгоде, что легко, по щелчку пальцев меняет любого её члена, за исключением вожака.
Ещё раз. С Бете/Альфе выброс человека из системы - очень затруднен, т.к. сама БЛ-система опирается на человека. А в банде важен не человек, а его бандитский навык для налетов. Обратная система ценностей у БЛ и ЧЛ.

Именно пренебрежение БЛ-ценностями вызвали бы у Беты или Альфы, наблюдающей за этими грабителями определение т.н. "логического лицемерия". Когда ценна не банда, а бабки потом, а наоборот - сперва бабки, а людская структура потом.

[Кисулька-Симпатяжка]

Разве лицемерие - это не БЭ? Чэ как раз искреннее - что на уме, то и на языке, а бэ - вежливые расшаркивания, а за глаза поливаешь говнецом

[Keynol]

Разве лицемерие - это не БЭ? Чэ как раз искреннее - что на уме, то и на языке, а бэ - вежливые расшаркивания, а за глаза поливаешь говнецом

Тут другое. Я выше искал ответ на другой вопрос - почему Дельта и Гамма считает лицемерным поведение ценностных ЧЭ-шников.
Не уверен, что нашел полный ответ, но хотя бы попытался ИХ понять.
И, если я прав, то одна из причин лежит в том, что, не имеющиеся в конкретный момент отношения (социальные роли меж ними), меж людьми прописывают их обнимашки и ссоры, а какие-то там эмоции, которые часто трансформируют отношения. И им эти отношения и результаты отношений (обнимаемся или рычим друг на друга) кажутся ненастоящими=лицемерие сплошное.

[Леся Михайловна]

начнем с того, что высокомерие Дельты основано на совершенно четкой платформе освоенного и переработанного опыта предыдущих квадр.
из которого выбраны аспекты и стратегии в наибольшей степени отвечающие вопросам гуманизма и прогресса.
поэтому любые другие мнения могут быть выслушаны, но это ничего не изменит, потому что система выстроена и она дает результат, пересмотр череват, так как не предлагает альтернативы не только хотя бы минимально думающего обо всех варианта, а еще и потому, что просто НЕ работает

отбрасывая банды, группы и прочую мишуру
существует только Я, и это Я выходит в мир, где встречается с другими такими же Я
существуют стратегии конкуренции, подавления, сотрудничества
и какие бы из них не казались кому-то легче осуществимыми, доступными, "паприодными", эгоистичными
наилучший результат в долгосрочной перспективе дают те, которые предпочитает Дельта
если моё Я не будет учитывать интересы другого Я, а это уже выстраивание БЭ-отношений, любое взаимодействие не имеет смысла
или имеет поверхностный характер
мы все полны поверхностных связей, но интроверту, например, весь этот хаос поддерживать нет никакой необходимости
поверхностных цветочков можно нарвать на любом поле
поэтому экспансия по ЧЭ - это признак необязательности, безответственности, легкомысленности
участники транзакции сообщают друг другу буквально следующее "в данный момент мне интересен только я сам и мои реакции на происходящее"
а вот когда баланс отношений понятен каждому участнику (ваша любимая БЛ в связке с нашей любимой БЭ), вот тут ваша любимая ЧЭ становится не просто педалируемым аспектом, она становится цементом, тем самым развитием эмоциональной открытости и честности во времени и перспективе

вкладывание ресурсов в ЧЭ на ранних этапах - это как наложить жижки без камней, прикольно, но смысл

[Keynol]

начнем с того, что высокомерие Дельты основано на совершенно четкой платформе освоенного и переработанного опыта предыдущих квадр.

Кажется, вас понял. Опыт привел к торжеству БЭ, поэтому надо слушать и подчиняться этической ролевой системе Достоевских, и всем будет хорошо.
В этом что-то есть
С одной стороны, этапы развития общества, как считают теоретики Соционики, идут да, от Альфы к Дельте, но с другой...
После Дельты, и это тоже неоспоримо, идет фаза Альфы, с ломкой всей этой выстраданной и выдержанной годами БЭ. Любой БЭ.
Более того, общество содержит в себе почему-то сразу все квадры. Почему?..
Ну, на правах гипотезы выдвину предположение.
Возможно, имеется еще такой аспект как циклы общества.
Основная масса народа, в конкретный момент времени живет в ракурсе какой-то определенной квадры, но есть те, который остались в предыдущем цикле, а есть те, которые "убежали" вперед, и своей жизнью постепенно прокладывают "колею" остальным.
В этой модели все квадры ценны, но меняется их актуальность для конкретного момента конкретного общества.

[Smug_Cat]

Я даже как-то слабо понимаю что такое лицемерие

[Леся Михайловна]

ни о какой модели развития по спирали речь не идет
общественные уклады Индии, Сицилии или Судана, Японии не сдвинулись ни на йоту, чтобы можно было утверждать, что одна квадра сменила другую
разве что перепрыгивать с одной спирали на другую, подменяя понятие сменяемости
все квадры существуют единовременно и взаимодействуют не только внутри себя, но и друг с другом, видоизменяя устои
а вернее, пытаясь это сделать

и не надо ставить телегу впереди лошади
Дост наш пирожочек не потому, что мы на него молимся, за то что он нам там что-то легализует
а потому, что заслонив его нашими широкими деловыми плечами, мы делегировали ему оптимизировать то, что мы делаем, превращая в то, чего мы хотим достичь
мы приходим к нему и говорим: "хотим так и так", а он такой: "вот тут вы не подумали об этом, а вот тут вам аукнется в том-то"
и мы такие наактивировашись и насуггестировавшись бегом работать еще эффективнее в заботе о мире во всем мире
иметь настолько чувствительную, эмпатичную внутреннюю структуру, настолько отзывчивую к малейшим колебаниям, изменениям общественных связей, рассматривающую мораль не как каменные скрижали, а как то, что реально объединяет и делает индивида и общество лучше - гипертрофия одного требует ослабления другого

или как вы себе представляете
младенец такой вызывает к себе Доста, Драя, Гамлета и Робеспьера, читает их предвыборную программу и такой заявляет: а выберу-ка я своим амбассадором Достоевского
нет, настройка происходит через опыт
а ценностные функции и выводят во главу угла людей, озабоченных прежде всего созданием доверительных отношений, когда каждый человек уникален, а главными методами взаимодействия остаются открытый диалог и взаимоуважение без давления
и вот они оказываются этиками Дельты
всё просто

[Леся Михайловна]

или эта полная чушь про то, что Габены не способны в эмоции

вот стоит передо мной ученик и отвечает урок
а я чувствую, что от его одежды пахнет ополаскивателем для белья
и меня тут же накрывает волна эмоций широкой палитры
от нежности, жалости к ребенку, сочувствия к матери, до снисхождения к его, ребенка разгильдяйству и ленности, идет оценка вклада в ребенка и его, ребенка, непосредственность и наивное пренебрежение к этой заботе о нем
я вполне эти эмоции осознаю и вполне понимаю, что никакие отношения ни с ним, ни с его матерью я устанавливать не буду, эмоции мимолетны и неустойчивы
что это просто мои внутренние переживания в данный момент
но я же не принимаюсь скакать и сообщать всем вокруг о том, что я чувствую
вау, какое чудо - весь мир должен узнать, что у меня на душе

покерфейс удобен тем, что позволяет собирать о вас информацию
и тем, что нет необходимости этой информацией с вами делиться

[Чаппа]

ну для меня лично все темы разговоров "приличны",
я скорее невыношу, когда что-то под видом неприличия не дают обсуждать, изучать, вникать.
если речь просто об обсуждении каких-то явлений, конечно, а не освещении чего-то личного, что человек не хочет освещать.

другое дело, что да - некоторые темы не особо интересны и комфортны.
поэтому все верно расписано.

и выше Леся отметила то, что я похоже ощущаю насчет ЧЭ.
Она кажется легковесной и поверхностной.
Ну и что с того, что кто-то упивается своей восторженностью и тонкими оттенками эмоциональных состояний. Человек остается сам по себе при этом.
А мне нравится, чтобы люди выстраивали связи друг с другом, что невозможно без белой этики. Вот это действительно интересно и глубоко.

[Чаппа]

или эта полная чушь про то, что Габены не способны в эмоции

вот стоит передо мной ученик и отвечает урок
а я чувствую, что от его одежды пахнет ополаскивателем для белья
и меня тут же накрывает волна эмоций широкой палитры
от нежности, жалости к ребенку, сочувствия к матери, до снисхождения к его, ребенка разгильдяйству и ленности, идет оценка вклада в ребенка и его, ребенка, непосредственность и наивное пренебрежение к этой заботе о нем

кстати, тут в тексте у тебя нет ЧЭ как таковой, а БС, ЧЛ и много БЭ, которая на тебя нахлынула через БС. интересно так. от одного запаха столько выводов.
я б и не заметила этот запах.

[Чаппа]

я скорее невыношу, когда что-то под видом неприличия не дают обсуждать, изучать, вникать.

ненавижу ханжество
это как добровольно завязать себе глаза и шагать в пропасть
по большому счету для меня нет запретных тем, есть скучные

[Чаппа]

Я даже как-то слабо понимаю что такое лицемерие

лицемерие - это в глаза одно, за глаза совсем другое
не сказала бы, что такое присуще только лишь этикам, или только лишь логикам
забавно бывает выводит на чистую воду

[Чаппа]

Кажется, вас понял. Опыт привел к торжеству БЭ, поэтому надо слушать и подчиняться этической ролевой системе Достоевских, и всем будет хорошо.

а откуда идея, что все слушаются Достоевских?
Стратиевская?
да разбежались прям все слушаться, чать свои мозги есть

[Ragr]

Лицемерны все, точка.

Быстро же тема повернула в сторону самовосхваления Беты и Дельты.

Я лично не говорю о каком-то аспекте не означает что в квадре об этом говорить не принято )

Хотя тема немного не о том, но да ладно )

[Keynol]

Быстро же тема повернула в сторону самовосхваления Беты и Дельты.

Очень жаль, что трактовали именно так.
Я наоборот, искренне хотел разобраться на примере вопроса, что понимают под лицемерием ценностные БЭ и ЧЭ квадры. И что?.. Получил отлуп.
Не стоило оно того.

[Keynol]

а откуда идея, что все слушаются Достоевских?

Вообще-то в любой квадре есть рулевой по её ценностным функциям, который генерирует для остальных информационный аспект.
В Дельте Штир отвечает за ЧЛ, Гек за ЧИ, Габен за БС, Дост за БЭ.
В итоге все богаты и наполнены по функциям. Дуалы внушаются друг другом, и вся квадра получает устойчивость по жизни.

[Smug_Cat]

Я даже как-то слабо понимаю что такое лицемерие

лицемерие - это в глаза одно, за глаза совсем другое
не сказала бы, что такое присуще только лишь этикам, или только лишь логикам
забавно бывает выводит на чистую воду

Ну да определение понимаю.. но в жизни как-то слабо это применяю, думаю что объясняю это другим образом..

[Smug_Cat]

Я вообще достиков не слушаю, мы очень разные..

[Чаппа]

В Дельте Штир отвечает за ЧЛ, Гек за ЧИ, Габен за БС, Дост за БЭ.

дельта хороша тем, что никто ни за что не отвечает
и нет идеи вертикальной иерархии, когда кто-то кого-то слушает и записывает ц.у. в блокнот

[Araucaria]

вроде бы да, лицемерие, это когда в глаза одно, за глаза другое, вообще когда человек сам себе противоречит, но обычно взрослый человек оправдывает противоречивость как необходимость, например во взаимодействии с детьми или пожилыми людьми будут другие стандарты.
классические примеры лицемерия легко узнаваемы, но ещё "серая зона" там большая, и на другом полюсе тоже окажется что-то не вполне благополучное с точки зрения оптимальной взрослой социализации, скорее всего

[Araucaria]

кстати, те же часто поминаемые здесь аутисты могут быть на другом полюсе от лицемерия, только реальные, а не как тут их описывали