Соционический дневник + наблюдения

[Билли Джин]

тогда для для других шкал
амбиментал
амбицепт
амбирационал

что-то в этом роде... но это посягательство на основы.
и по счастью, в реальности таких усреднений все же мало встречается, всегда что-то перевешивает.

[ipetroff]

Амбиверсия это "меньшее зло"

На самом деле традиционная соционика не справляется с тем, что нет чистых ясных определенных типов нигде кроме как в ее описании. По факту в большинстве случае тип в лучшем случае "плавает" в каких-то рамках. Но помимо прочего очевидно, что (напримере той же Виленской) есть "добавления" несвойственные типу. И тогда приходится выделять в качестве выбора типа, то, что больше выражено игнорируя "нестыковки". Если взять ту же Виленскую и например (условно) сказать что это ЛИИ + 20% ЭИЭ или/и +10% ИЭЭ то это значительно показательнее, чем оставить как есть - ЛИИ. Потому что это явно не ЛИИ, как его обычно описывают.

Виленскую я привел для примера, таких примеров достаточно много, а если ставить типирование на поток - то их будет еще больше. Именно эти нестыковки и пытаются решить введением подтипов - что, как по мне, хуже чем метод Таланова, или добавлением и совместным использованием психософии, что вообще в целом все запутывает и ставит все на уровень гадания - все что не стыкуется по соционике или любые свои ошибки в определении типа можно объяснить тем что "у него вторая воля" или "первая логика" вот и всё.

В то же время у Таланов ясно написано -

Так, если максимальная корреляция относила человека к типу ЛИИ, то вторая по величине корреляция могла его относить к одному из нескольких других типов (ЭИИ, ЛСИ, ЛИЭ, ИЛЭ, даже СЛИ либо ИЭИ)

т.е. с большой долей вероятности у этого типа могут быть выражены черты других (определенных) типов.

[ipetroff]

Понятно, почему идеи Таланова несмотря на всю их целесообразность мало кого вдохновили. Это:
- на порядок усложняет соционику - а ее именно и любят за простоту типирования
- это фактически упраздняет типировщиков (из-за сложности процесса) и требует статистических и программных средств

Кроме того, надо признать, что для относительно "чистых" типов традиционная соционика работает, включая интертипные и что очень привлекательно, относительно просто описывается и определяется.

[ipetroff]

Почти уверен, что:
а) "чистые" т.е. однозначные типы это скорее редкость, чем правило
б) каждый человек, это в той или иной степени смешение разных ТИМ

А точнее не ТИМ, а информационных аспектов, которые и дают неоднозначность ТИМ-а.

Вернемся к началу. Юнг определил типы личности человека, так как он их наблюдал. Это скорее были практические наблюдения. Т.е. что вот есть вроде больше логики, а есть больше этики и т.п. То же касается рациональности и т.п. Из этих сугубо практических наблюдений потом сделали математику. Которая базируется на том, что есть дихотомии. Т.е. что логика и этика не совместимы. На самом деле уже тут мне видится ошибка. Да обычно акцент есть и да, в большинстве случаев это проявляется как дихотомия, но не всегда и это не значит, что так и есть, потому, что психика и физика человека это не математика и это не работает по принципу триггера. Это же касается и экстраверсии и интроверсии, которое не триггер, а шкала с вполне допустимыми промежуточными значениями.

Если вернемся к 8-ми соционическим аспектах, то можно говорить о их проявленности у человека. И эта проявленность далеко не всегда основана на дихотомиях и кроме того, далеко не всегда соотв. одному ясному типу.

Почему так?

То какие аспекты и как проявлены у человека, по моему предположению, зависит от нескольких основных факторов:
а) психофизика/гены/области мозга - то что дается как предрасположенность к определенному ТИМ от рождения
б) влияние того, человека который больше всего находится рядом с человеком и чей тип соотв. предрасположенности
в) влияние родителей вместе.

Третий пункт зависит от того, какая "погода в доме". Если отношения таковы, что ребенку приходится занять (понятно, что неосознано) одну сторону, то и ТИМ будет так формироваться. Если отношения у родителей "комфортные" то ребенок вполне по функциями может ассимилировать свойства (и ТИМ) обоих родителей в той или иной степени смешения, в соотв. с его предрасположенностью.

Т.е. вот такие получаются особенности:
- нет однозначно заданного ТИМ, есть представленность/проявленность информационных аспектов. Которые иногда относительно четко ложатся в определенный ТИМ, а иногда нет.
- ТИМ, может быть как однозначный, так и смешанный, что вполне допустимо для психики и зависит от "физики" и воспитания.

Непонимания и неприятие этих моментов приводит к тому, что при диагностике типировщики заведомо исходя из того, что ТИМ один и он определенный. И в большинстве случаев это срабатывает. Но так же есть и такие случаи, когда попытка свести проявления человека к одному ТИМ, превращается в очевидное натягивание совы на глобус.

Понятно, что проблема тут и в том, что:
а) в таком случае типировать значительно тяжелее, и не совсем понятно что
б) в самом честном случае, можно попробовать подобрать самые сильно проявленные аспекты и раскидав их по функциями модели, собрать из них, что-то что наиболее соотв. или выбрать из набора типов тот ТИМ, который в целом более проявлен и выбрать его.

Примеры:
- Александр Невзоров, ЭИЭ, ИЛИ, СЛИ или еще что-то.
- Сергей Шнуров - ЭИЭ, СЛЭ, ЛИЭ
- Владимир Жириновский - очевидно не только ЭИЭ, но и что-то из СЛЭ или ИЛЭ.
- Рената Литвинова ИЭЭ, ЭИЭ.
- Евгений Понасенков ИЛЭ, СЭИ, СЭЭ или еще что-то
- Анна Виленская ЛИИ, ЭИЭ, ИЛЭ

Более чем уверен, что эти люди (как и многие другие), никогда не будут однозначно типированы, именно по причинам, которые указаны выше.

С этой точки зрения можно сказать, что Виктор Таланов прав со своим профилем ТИМ-ов, вместо одного. Или по другому, что определять, надо не ТИМ, а представленность аспектов, ну и затем из них, что-то собирать. Что-то похожее делает Архетип, но потом они все равно выбирают один ТИМ, а все неувязки и нестыковки объясняют через психософию.

[ipetroff]

К тому, что уже написано выше насчет того, что часто личность человека никак не вписывается в один определенный тип. Понятно, что эта мысль, она как бы а) против основ соционики б) против всей сферы завязанной на типирование, особенно за деньги.

Мало того, если ясно что человек не просто несколько типов, в разной степени выраженности, а еще может быть просто комбинацией аспектов, которую вообще будет затруднительно собрать и впихнуть в один тип то тогда сам подход типирования не состоятелен.

Но мне зарабатывать на этом не предстоит, поэтому я могу говорить как есть. Есть определенный процент людей, который никогда и никак не могут быть типированы и не будут типированы в один определенный соционический тип. Только с определенной долей допущения.

Потому, что большинство типировщиков не только не хотят это признать, но даже и не знают, что такая ситуация может быть. А по факту она есть и каждый выкручивается из нее как может. Или просто выбирается, то что кажется, или то, что больше торчит. Или же на помощь приходит психософия. Типа если ИЭИ, вдруг показывает несвойственные волевые качества, то значит у него "высокая воля" вот и все.

Хорошим вариантом с этой точки зрения будет если все же основной соционический тип есть и его с очень близкой дистанции и при достаточно большом объеме наблюдения можно определить, но все равно вопрос "лишних" аспектов никуда не девается. Ньюанс еще и в том, что соционическая модель при этом как-бы рассыпается. Потому, что странно если сенсорный логик вдруг обнаруживает несвойственные ему этические способности, которые у него должны быть в "болевой".

Чем больше будет нарастать объем реальных практических типирований, тем более все эти вещи будут становиться очевидными и если оставаться честным с точки зрения фактов, то не психософия, ни креативные или экстравертированные и другие подтипы не спасут ситуацию - придется это признать.

Минус в том, что эти факты не должны, конечно же, становится оправданием, для несостоятельности типировщика в типировании тех случаев когда тип вполне себе один и однозначен.

[Билли Джин]

Есть определенный процент людей, который никогда и никак не могут быть типированы и не будут типированы в один определенный соционический тип.

но эти люди могут себя типировать сами, если обладают дееспособностью

[ipetroff]

но эти люди могут себя типировать сами, если обладают дееспособностью

Теоретически да - это был бы хороший вариант. Но на практике не верю в самотипирование для большинства. Это надо прям какой-то суперпроницательностью обладать, что свойственно очень не многим людям в целом и типам в т.ч. Желательно еще и хорошо погрузиться в соционику, чтоб понять реальное наполнение аспектов (а не популярные мифы, мемы и т.п.), а это требует времени и желания. У большинства нет ни первого ни второго. И главное это требует определенной внутренней честности и рефлексии, чтоб не типировать свое желаемое представление о себе или еще что-то не имеющего ничего общего с реальным собой.

[Билли Джин]

И самое главное это требует определенной внутренней честности и рефлексии

в этом и цель, и суть, и путь
понять, кто ты
снять маски, отряхнуть чужие установки
по факту, ты все равно кто-то, а не никто
16 типов - это 16 ответов на вопрос "кто я?"

[ipetroff]

Удивительное явление в мире научной фантастики.
Все шутят по поводу того, что за 18 рассказов он умудрился получить 20 главных премий по фантастике.



Тед Чан, Тед Цзян — американский писатель-фантаст китайского происхождения, четырежды лауреат премий «Небьюла», «Хьюго» и «Локус», а также лауреат премии Джона В. Кэмпбелла лучшему новому писателю-фантасту. Его повесть «История твоей жизни» (1998) была экранизирована в виде фильма «Прибытие» режиссёра Дени Вильнёва.



Но я хотел сказать об его рассказе/повести «История твоей жизни» - помимо того, что это увлекательная и необычная вещь с точки зрения фантастики это произведение (имхо) в полной мере и хорошо демонстрирует мировозрения ИЛИ. Отношения с вариантами и временем. Рассказ (или повесть) относительно небольшой - чтение у меня заняло один вечер. Так что если кто любит фантастику - рекомендую.

[Леся Михайловна]

ipetroff,
а по какой функции вы суггестируетесь?

[ipetroff]

а по какой функции вы суггестируетесь?

Ну это же вопрос про то какой у меня тим
Если есть настроение, то суггестируюсь по всем.
Мне нравится качественная научная фантастика, а это редкость - в этом дело. а не в функции.

[Леся Михайловна]

Ну это же вопрос про то какой у меня тим

ну это же не ответ на него
к тому же хорошая фантастика бывает разной

[ipetroff]

В видео архетиповцы Тимур и Катя обсуждают один из самых распространенных "стереотипов" из "соционики двухтысячных" - убеждение о том, что Гамлет обязательно должен быть эмоциональным человеком

phpBB [video]

ну и в частности, по их мнению .. - Александр Невзоров это абсолютно безэмоциональный Гамлет, потому что ... - у него по психософии эмоция в 4-й позиции.

... ну ведь так можно, что угодно оправдать

[ipetroff]

Современные методы донесения соционики... ШОК КОНТЕНТ!
- хорошая подача, тексты вааще восторг!

phpBB [video]

phpBB [video]

phpBB [video]

phpBB [video]

(с канала Хроники Энмана)

[Билли Джин]

ну... спорно, скажем так

Спойлер

пиздец
только больной на голову мог такое написать

phpBB [video]

[Билли Джин]

габен

@NadejdaSan
7 месяцев назад
Такие крики при болевой этике эмоций? Думаю Габен не смог бы такой крик слушать. И ЧС с ограничительной слетела.

[Билли Джин]

очень бездарно все
что-то не то у него с ЧИ

[Билли Джин]

так, Бальзак неплохой

[ipetroff]

спорно, скажем так

Не знаю вообще кому в голову пришло сопоставить Джокера и Гексли.. но теперь это очередной соционический мем-миф

[Леся Михайловна]

фсё
я видимо как-то не так жила, что дожила до такого

[ipetroff]

Дуальная пара как признак успешного и статусного соционика?

У Архетипа дуальная пара ведущих социоников, заявленно ЛСИ+ЭИЭ, как по мне там у Катерины/ЭИЭ, тип больше похож на ИЭИ.
У Соционика стихий заявлено ИЭИ+ЭИИ, по факту (опять же имхо) у Андрея Божко скорее всего вместо ИЭИ - ЛИЭ.
У Гурова заявлено СЛЭ + ИЭИ, а скорее всего у него не СЛЭ, а ЭСИ.

Соционика даже у социоников не работает?

upd: Ионкин стоит особняком - он считает себя Гексли, а скорее всего ИЛИ. Где-то в видео он упоминал, что жена у него СЛЭ.

[Билли Джин]

Где-то в видео он упоминал, что жена у него СЛЭ.

да, кстати
еще штришок к портрету

[ipetroff]

Дорогой дневник, не передать словами...

Про Сергея Ионкина - все ошибаются, все лажают, но чтоб самому затипить себя в ИЭЭ, при том, что ты ИЛИ... как? Все можно понять - туда-сюда, то--сё... но как же с логикой. Достаточно послушать любой его стрим или видео, чтоб понять что логика там стопроцентов многомерная. Эти же типы даже рядом не похожи! Любое описание можно почитать, чтоб просто по описанию понять, что нифига вообще не сходится. Как? Непанимаю

Но надо отдать должное - у Сергея лучшая, что я видел теоретическая подготовка и хорошее/экспертное владение всеми этими инструментами и всякой другой матчастью. Однако правда жизни в том, что по факту это ничего не гарантирует.

upd: и в соционике успех состоит из нескольких частей а) знание теории б) умение ее применять в) способности/навыки в диагностике. И по факту именно третий пункт является критическим.

[ipetroff]

Еще раз про признаки Рейнина

Уже писал тут об этом. По факту идеальное знание признаков не гарантирует а) их реальное наличие б) способность их диагностирования. Даже если мы допустим первое, то второе всегда!!! будет упираться в диагноста.

А теперь вопрос - если человек не может различить/диагностировать базовые дихотомии Юнга, то как он диагностирует признаки - ведь инструмент/она сам/чуйка/ит.п. один и тотже? А если он может диагностировать базовые категории Юнга, то зачем ему признаки?

Ведь с признаками еще нужна а) хорошая теоретическая подготовка б) знание (а главное наличие) их семантики в) умение обнаруживать их в контексте и выделять.

Т.е. по факту признаки значимо усложняют сам процесс типирования при этом ни разу не давая больше гарантии верного результата типирования. Резонный вопрос - а в чем смысл?

Естественно, что большинство социоников обосновано их избегают. Соционика стихий называет их «соционический треш», Архетип - призраки Рейнина. И те и другие их не используют и это вовсе не мешает им типировать. Что важно ничуть не хуже чем те кто их использует.

Активно их используют их Ионкин и Императивная соционика и это ничуть не повышает их результаты на фоне других типировщиков.

Выводы каждый может делать индивидуально. Думаю, что по возможности их можно использовать, но лучше все, если есть такая возможность, не заморачиваться т.к. помимо всего они порядком усложняют и могут и запутать. Как дополнительный инструмент, иногда -да, как основа - ну так себе, на любителя.

[ipetroff]

в соционике успех состоит из нескольких частей а) знание теории б) умение ее применять в) способности/навыки в диагностике. И по факту именно третий пункт является критическим.

Я уже писал где-то выше, что в той соционике, которая есть сейчас все упиралось и будет упираться в личность соционика в его способность определять (в реальности) хоть дихотомии, хоть признаки, хоть мерности. И собственно знания тут играют очень вспомогательную роль. Это как в танцах, сколько книжек не читай, сколько видео с другими не смотри все все равно приедет к тому месту, где и как ты именно ты (а не книга, матчасть или другие) умеешь крутить конкретный пируэт. На самом деле для соционики это реальная печалька. И на данный момент основное препятствие для превращения ее в науку.

Потому, что по факту получается (к примеру), что обычный ИЭЭ сходу имея минимальные знания определяет тип лучше, чем большинство других тимов и "знания и инструменты" будут ему только мешать. Не то, что б я за ИЭЭ... у всех типов свои особенности. Это просто пример того, насколько личные качества влияют на диагностику.

Дальше, чисто имхо.

Думаю, что ключевыми аспектами для диагностики будут следующие (в порядке убывания) - многомерные ЧИ, БЭ, БЛ. Или комбинации ЧИ+БЭ, ЧИ+БЛ. Оптимально (не обязательно) если эти функции находятся в блоке эго. Недостатки по аспектам придется компенсировать матчастью у каждого по своему.

Или второй вариант - собирать команды, в которых участники группы будут закрывать условные "минусы" и добавлять условные "плюсы" друг другу в процессе диагностики. Например ИЭЭ+ИЛИ мне кажется очень хорошим вариантом. Возможно есть и другие, но не думал об этом.