Socioniks.org

steen писал(а): Если вы бессмертны, то есть, НЕ ЖИВЫ по определению, то вы не существуете.

ну да. Нет смерти - не жизни.
Как будто.
Но ведь может быть и так: жизнь в разных формах. Некоторые формы нам неведомы, но гипотетически допустимы.

растения, вирусы живы, но мыслят ли?
отсюда вопрос, выходит для них нет смысла в существовании?
и ответ "это не так"

Леся Михайловна писал(а): растения, вирусы живы, но мыслят ли?
отсюда вопрос, выходит для них нет смысла в существовании?
и ответ "это не так"

Причинно-следственные связи, они такие причинно-следственные....
Чтобы быть мыслящим, нужно быть живым.
Чтобы быть живым, не обязательно быть мыслящим.
То есть, мышление (а, следовательно, и смысл) это следствие того, что объект — живой. Но способность к мышлению подразумевает ещё и другие порядки сложности строения живого существа, чем это есть у растений.

Так что да, растения живы, но не мыслят, следовательно, ДЛЯ НИХ смысла в их существовании нет.
С вирусами одновременно и сложнее и проще. Вообще вопрос: точно ли они именно живые, а не находятся где-то на границе живого и неживого.... Но не мыслят, следовательно, смысла в их существовании ДЛЯ НИХ тоже нет.

ДЛЯ НАС, смысл в существовании растений, да и вирусов, очень велик, потому что растения являются одним из важнейших условий нашего существования, а вирусы, возможно, в какой-то период эволюции жизни, сыграли существенную роль в нашем происхождении. Хотя сейчас, на первый взгляд, только портят нам жизнь....

И, да, мы, как люди, обладающие мощным воображением, можем им приписывать что угодно. И смысл, и волю, и желания, и мышление.... Полный набор антропоморфизма.

Леся Михайловна писал(а): растения, вирусы живы, но мыслят ли?
отсюда вопрос, выходит для них нет смысла в существовании?
и ответ "это не так"

Для них смысла конечно нет.

Смысл это вопрос целеполагания, то бишь мышления.

Сплошная ЧЛ, кароче)

проблема в том, что они спокойно проживут без нас, а вот мы без них - увы нет
и если бы все определялось только программой "тепло и мокро - прорастай", вряд ли они стали заниматься бы этим

исходя из принципа целесообразности, не было бы смысла городить огород такой сложной эволюционной системы ради ничего
системы склонны разваливаться, а не усложняться
если по балансу энергий

Чаппа писал(а): Но ведь может быть и так: жизнь в разных формах. Некоторые формы нам неведомы, но гипотетически допустимы.

Гипотетически допустимо что угодно. Но в рамках понятийного мышления, при обнаружении неких небелковых «форм жизни», нам придётся этим явлениям дать другое наименование и отнести к другой логической категории, ибо в понятие «жизнь» они никак не втопчутся.

А что касается мышления и прочего... Для того, чтобы мыслить, нужно иметь возможность испытывать страдание и страх смерти, понимаете?
Иначе нет никаких причин мыслить вообще.
Затратный и бессмысленный процесс....
Вот, гипотетически допустим существование (а существование это обусловленное бытие, коль уж сидим в разделе философии) неких «энергетических сущностей» в центре галактики. Там этой энергии много, так что вполне можно допустить.
Мы опять попадём в то же самое:
1) чтобы ощущать что-то нужны органы ощущений, а, чтобы их оценивать как удовольствие или страдание — ещё и как минимум, специальная структура чего-то там для оценки.
2) возникнуть она может только «за надом», то есть, при необходимости.
3) для мышления, осознания, и самой мысли о каком-либо смысле — всё это должно быть очень сложным.
Доказательства того, что при отключении ощущений на длительный срок, даже вполне себе сформировавшийся взрослый человек, извините, сходит с ума — нужно приводить? Ссылки на эксперименты в барокамере, примеры различных сенсорных деприваций? Или сами?

И какова необходимость возникновения такой системы, если данная сущность неуязвима, и условно вечна? Нет, возникнуть такая система может случайно, допустим. С той же вероятностью, с которой ураган на свалке может собрать самолёт. Но может. Но для чего она будет мыслить? Вон Станислав Лем описал таковую сущность — Океан. В «Солярисе». И что? Оказалось, что она вообще становится действительной, только если в ней завелись люди. Не мыслящей ещё, а только действительной, то есть, способной как-то проявлять себя в действиях. Но опять-таки, никак логически не объясняется её возникновение, принципы существования, и неизвестно, является ли она условно вечной, и, собственно, мыслящей. Просто не может быть таких объяснений в рамках логики, только в рамках свободного допущения, полёта фантазии.

Другое дело, если вы голенький, тёпленький, с мягкими пальчиками и животиком, и для поддержания своего существования вам надо присваивать и усваивать одни вещества и выделять другие. Тут вопросов нет, для чего нам нужны рецепторы, нервная система и мозги. Без мозгов не выживешь, вот и всё.
А уж если вы можете жить только в обществе себе подобных, которые, вообще-то необходимы, но периодически не прочь вами закусить — тем более понятно, почему вся эта ЦНС достигла такого уровня, что может мыслить и ставить вопросы о смыслах.

Espero писал(а): Смысл это вопрос целеполагания, то бишь мышления.

Для обозначения целеполагания у нас есть другая категория: цель.

Espero писал(а): Сплошная ЧЛ, кароче)

Хотите меня протипировать?
Развлекайтесь.

Леся Михайловна писал(а): и если бы все определялось только программой "тепло и мокро - прорастай", вряд ли они стали заниматься бы этим

Как человек, у которого регулярно подоконники заставлены рассадой, а зимой в холодильнике кто-нибудь обязательно сидит на стратификации, я вам могу сказать, что широкая общественная практика твёрдо подтверждает: они этим и занимаются!

Леся Михайловна писал(а): исходя из принципа целесообразности

А вы точно уверены, что у эволюции была цель?

steen писал(а):

Espero писал(а): Сплошная ЧЛ, кароче)

Хотите меня протипировать?
Развлекайтесь.

Я про понятие смысла.
Если мы говорим, что что-то существует для чего-то, это характеристика по ЧЛ.

steen писал(а): А вы точно уверены, что у эволюции была цель?

да )
что будет, если...
эксперимент, игра

steen писал(а): широкая общественная практика твёрдо подтверждает: они этим и занимаются!

они просто не хотят обмануть ваши ожидания ))

Espero писал(а): Если мы говорим, что что-то существует для чего-то, это характеристика по ЧЛ.

Если мы говорим, что что-то существует для чего-то, это значит, что мы говорим, что что-то существует для чего-то. И ничего больше. Это не факт. И, кстати, я не имею в виду именно это. Я имею в виду, что нет никаких причин развиться до высоких уровней у того, что НЕ НЕОБХОДИМО.

Ну, просто развитие это усложнение, а ненужное, как показывает практика, не развивается, а видоизменяется в нужное или деградирует и атрофируется. Логика логикой, но сама по себе никакая логика не гарантирует истины. Только практика. Притом, широкая.

Леся Михайловна писал(а): да )
...
эксперимент, игра

Запутали.
Вы убеждены, что эволюция имеет цель, или хотите поиграть в предположение, что она таковую имеет?

Леся Михайловна писал(а):
они просто не хотят обмануть ваши ожидания

У нас зона рискованного земледелия. Пусть только рискнут обмануть!

steen писал(а):

Леся Михайловна писал(а): да )
...
эксперимент, игра

Запутали.
Вы убеждены, что эволюция имеет цель, или хотите поиграть в предположение, что она таковую имеет?

убеждена, что цель существует
и привела эксперимент как возможный вариант цели

Цель — это конечный результат деятельности человека (или группы людей), предварительное идеальное представление о котором, совместно с желанием её достигнуть, определяет выбор соответствующих средств и действий по его достижению.

Теперь вопрос: чья это цель? Всё, что угодно может быть или не быть целью, но цель не существует сама по себе; она всегда цель действий какого-то субъекта. Кто этот субъект? Эволюция не может быть субъектом, она, блин, процесс! Процесс изменения, развития кого-либо или чего-либо от одного состояния к другому. Например: эволюция Вселенной, эволюция живого, эволюция нравов. В каком месте здесь субъект?
КТО проводит эксперимент?

steen писал(а): Цель — это конечный результат деятельности человека

не обязательно людей
цель гусеницы - нажраться так, чтоб запаса хватило на весь период метаморфоза
она чувствует боль, свет, температуру, она живая
в чем смысл возни преобразований, если по итогу никому ничего не нужно?
в какой момент мы отказываем существу в целеполагании? на стадии каких животных или грибов?
так же, как кто-то, кто никогда не рожал, говорит, что рожать не больно и записывает это в учебники, утверждает, что у растений нет цели просто потому, потому что ему они неведомы

steen писал(а): КТО проводит эксперимент?

вот именно )

Неа.
Ещё раз:
Цель — это конечный результат деятельности человека (или группы людей), предварительное идеальное представление о котором, совместно с желанием её достигнуть, определяет выбор соответствующих средств и действий по его достижению.
У гусеницы нет никаких представлений о том, чего именно она собирается достичь.
И никакого желания достигать этого.
Там ганглии.... Негде завестись ни представлениям ни желаниям.
Она просто ест.
Никакого смысла в её метаморфозе с точки зрения гусеницы тоже нет. Ей и так хорошо.
Смысл волюнтаристски привносится наблюдателем (отнюдь не организатором) процесса как раз антропоморфным путём: он очеловечивает гусеницу. И, увы, это не имеет к самой гусенице никакого отношения.

Точно так же и с эволюцией: наблюдая следствия и материальные остатки процесса, а также пытаясь частично повторить процесс в своих интересах (селекция), человек воображает, что и сам процесс тоже кем-то управляем. Ну, просто так проще, чем признать, что процесс, увы, объективен и является просто объективно закономерным для данных условий. И, гораздо приятнее думать, что ты хороший и совершенный, чем знать, что это далеко не так, особенно в умственном отношении.... И спокойнее.

Согласитесь, что одно дело думать,
что во всём этом есть какой-то высший смысл,
и что мы в любом случае «не пропадём»,
и вообще мы — огого!
— это одно.

А вот знать,
что мы отнюдь не конечный результат этой самой эволюции,
что нас могло бы и не быть,
что цефализация это один из путей этой самой эволюции, и обусловлен природными факторами, а не тем, что мы такие хорошие,
да ещё отдавать себе отчёт, что в любой момент времени в условиях нашего существования есть как способствующие развитию, так и способствующие деградации, и время от времени любой из них превалирует над другим....
— это ж хочется пойти и убиться об стенку....

Скажем так, чтобы жить при таком знании, нужно иметь чуть больше мужества, чем имеет большинство.
Ну, или фанатичной веры во что-нибудь этакое....

Леся Михайловна писал(а): цель гусеницы - нажраться так, чтоб запаса хватило на весь период метаморфоза

Ну и да, гораздо больше гусениц достигает совсем иного результата: служат весьма питательным кормом для других существ.
Может, именно это является их целью?

steen, а вы всегда были ортодоксальным материалистом?

steen писал(а): У гусеницы нет никаких представлений о том, чего именно она собирается достичь.
И никакого желания достигать этого.
Там ганглии.... Негде завестись ни представлениям ни желаниям.
Она просто ест.
Никакого смысла в её метаморфозе с точки зрения гусеницы тоже нет. Ей и так хорошо.
Смысл волюнтаристски привносится наблюдателем (отнюдь не организатором) процесса как раз антропоморфным путём: он очеловечивает гусеницу. И, увы, это не имеет к самой гусенице никакого отношения.

хорошо ) нет цели, но есть установленная программка, алгоритм, позволяющий ей передать свой генетический потенциал потомкам
если не она сама ее себе установила в свою минимальную ОС, то откуда она ее взяла?
развила в процессе эволюции путем мутаций? ловко )) ей же по сути ничего не нужно
делать любую работу не выгодно - это затраты энергии, на выходе должен быть выхлоп чуть больше, чем на входе
умершая материя разлагается на составные элементы, но сама в сложные системы не выстраивается без привнесения дополнительной энергии (солнечной, жевательной, химической) и некоей программки, по которой это происходит наиболее эффективным способом (та же Na+/K+-помпа, ту мач системка для обеспечения гусеничке пожрать)
это первое
а второе
ок, у нас есть человек с дофига мышлением и соответственно смыслом
собачке и кошечке мы отказываем в целеполагании?
ослику и крокодильчику?
птичке колибри и курочке? лебедю?
то есть если отказываем гусенице и дождевому червю, то где, на каком животном проходит граница, когда не отказываем лошадке или хитрожопому еноту?
опять же я всего лишь о том, что давать больше прав зародышу, чем матери можем только мы - гиганты мысли и венцы творения
и если допускаем, как вид, одно, явно ошибаясь
то почему не можем ошибаться и во многом другом? в том числе и в отказе целеполагания другим живым существам, кроме хомо сапиенса

steen писал(а): привносится наблюдателем (отнюдь не организатором)

а кто оплачивает банкет?

игнат

Нет разумеется. Никто от рождения не является материалистом или идеалистом. Ими становятся.

Кстати, как тут обратиться по никнейму?

steen писал(а): Кстати, как тут обратиться по никнейму?

нажать на ник, повится окошко:
-обратиться по никнейму
-перейти в профиль