Стоит ли весь мир слезинки?

[Восвояси]

и что это значит? :bw:

пожалуй самым сильным моим удивелнием за месяц с небольшим пребывания на форуме
стала неожиданная дискуссия в теме типирования Océane
я не сильно задумываясь предложила расшифровать знаменитую фразу Достоевского
может быть меня навела на эту мысль версия доста предложенная Чаппой
так или иначе, я ожидала услышать что то что я уже неоднократно слышала ранее

но услышала совершенно необычные трактовки!
как минимум две, их я приведу позже

поделитесь, как вы понимаете эту фразу?
что хотел сказать Достоевский?
и согласны ли вы с этим?

сейчас принесу полную цитату для наглядности

[Восвояси]

«Эту бедную пятилетнюю девочку эти образованные родители подвергали всевозможным истязаниям. Они били, секли, пинали её ногами, не зная сами за что, обратили всё тело её в синяки; наконец дошли и до высшей утончённости: в холод, в мороз запирали её на всю ночь в отхожее место, и за то, что она не просилась ночью (как будто пятилетний ребёнок, спящий своим ангельским крепким сном, ещё может в эти лета научиться проситься), — за это обмазывали ей всё лицо её калом и заставляли её есть этот кал, и это мать, мать заставляла! И эта мать могла спать, когда ночью слышались стоны бедного ребёночка, запертого в подлом месте! Понимаешь ли ты это, когда маленькое, существо, ещё не умеющее даже осмыслить, что с ним делается, бьёт себя в подлом месте, в темноте и в холоде, крошечным своим кулачком в надорванную грудку и плачет своими кровавыми, незлобивыми, кроткими слёзками к „боженьке“, чтобы тот защитил его, — понимаешь ли ты эту ахинею, друг мой и брат мой, послушник ты мой божий и смиренный, понимаешь ли ты, для чего эта ахинея так нужна и создана! Без неё, говорят, и пробыть бы не мог, человек на земле, ибо не познал бы добра и зла. Для чего познавать это чёртово добро и зло, когда это столько стоит? Да весь мир познания не стоит тогда этих слёзок ребёночка к „боженьке“… Пока ещё время, спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии совершенно отказываюсь. Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребёнка, который бил себя кулачонком в грудь и молился в зловонной конуре неискуплёнными слезами своими к „боженьке“!»

Ф. М. Достоевский. «Братья Карамазовы»

[Восвояси]

встречающиеся краткие формулировки

весь мир не стоит слезы ребёнка
весь мир познания не стоит слезы замученного ребёнка
высшая гармония не стоит слезинки

[Araucaria]

ну а дальше там

Спойлер

Иван помолчал с минуту, лицо его стало вдруг очень грустно.

- Слушай меня: я взял одних деток, для того чтобы вышло очевиднее. Об остальных слезах человеческих, которыми пропитана вся земля от коры до центра - я уж ни слова не говорю, я тему мою нарочно сузил. Я клоп и признаю со всем принижением, что ничего не могу понять, для чего все так устроено. Люди сами, значит, виноваты: им дан был рай, они захотели свободы и похитили огонь с небеси, сами зная, что станут несчастны, значит нечего их жалеть. О, по моему, по жалкому, земному эвклидовскому уму моему, я знаю лишь то, что страдание есть, что виновных нет, что все одно из другого выходит прямо и просто, что все течет и уравновешивается, - но ведь это лишь эвклидовская дичь, ведь я знаю же это, ведь жить по ней я не могу же согласиться! Что мне в том, что виновных нет и что все прямо и просто одно из другого выходит, и что я это знаю - мне надо возмездие, иначе ведь я истреблю себя. И возмездие не в бесконечности где-нибудь и когда-нибудь, а здесь уже на земле, и чтоб я его сам увидал. Я веровал, я хочу сам и видеть, а если к тому часу буду уже мертв, то пусть воскресят меня, ибо если все без меня произойдет, то будет слишком обидно. Не для того же я страдал, чтобы собой, злодействами и страданиями моими унавозить кому-то будущую гармонию. Я хочу видеть своими глазами, как лань ляжет подле льва и как зарезанный встанет и обнимется с убившим его. Я хочу быть тут, когда все вдруг узнают, для чего все так было. На этом желании зиждутся все религии на земле, а я верую. Но вот однако же детки, и что я с ними стану тогда делать? Это вопрос, который я не могу решить. В сотый раз повторяю - вопросов множество, но я взял одних деток, потому что тут неотразимо ясно то, что мне надо сказать. Слушай: если все должны страдать, чтобы страданием купить вечную гармонию, то при чем тут дети, скажи мне пожалуста? Совсем непонятно, для чего должны были страдать и они, и зачем им покупать страданиями гармонию? Для чего они-то тоже попали в материал и унавозили собою для кого-то будущую гармонию?
(...)
Да и слишком дорого оценили гармонию, не по карману нашему вовсе столько платить за вход. А потому свой билет на вход спешу возвратить обратно. И если только я честный человек, то обязан возвратить его как можно заранее. Это и делаю. Не бога я не принимаю, Алеша, я только билет ему почтительнейше возвращаю.

в принципе, это Иван Карамазов считает, что не стоит, а Достоевский так не считает, имхо

[Восвояси]

в принципе, это Иван Карамазов считает, что не стоит, а Достоевский так не считает, имхо

то есть Достоевский считает, что мучить детей можно?
а Иван Карамазов что нельзя?

[Восвояси]

Философских рассуждений хочешь?

это то на что я ведусь больше всего :ba:
суггестивная [БИ] :bs:
готова слушать бесконечно!
как и теории заговора :ag:

[Восвояси]

Достоевский в ПиН приводит Разумихина- пример того, как с бедностью можно бороться и другими способами. Но он теоретик.

а ещё Соню Мармеладову!
жертва вот выбор Достоевского в этой дилемме
насколько могу судить

[Сключики]

Иван Карамазов, как по мне, сказал я умываю ручки с этого корабля и не втягивайте меня в свои аферы с добром и злом. Хочу остаться чистеньким и не при делах.

[Восвояси]

Не будет у тебя вариантов. Человеческое очень быстро сменяет животное. Слезы ребенка будут.

это предубеждение против животных
они жертвуют собой!
и именно ради детей

[Araucaria]

в принципе, это Иван Карамазов считает, что не стоит, а Достоевский так не считает, имхо

то есть Достоевский считает, что мучить детей можно?
а Иван Карамазов что нельзя?

По-моему, там есть ещё третий вариант, сознательный отказ от вынесения суждения,
как-бы и детей мучить нельзя, но и выносить Божьему миру приговор человек не в праве, скромнее надо оценивать свои силы
как-то так

[Восвояси]

Иван Карамазов, как по мне, сказал я умываю ручки с этого корабля и не втягивайте меня в свои аферы с добром и злом. Хочу остаться чистеньким и не при делах.

помойму он наезжал на церковь
в лице Алёши
как можно верить когда детей мучают
слёзы детей это доказательство того что мир изначальное говно
у Ивана

[Сключики]

Не знаю, мне кажется вряд ли Достоевский наезжал на церковь, у него в каждом произведении христарадина какая-нибудь, то Соня, святая проститутка, то вор какой-нибудь хлеба ради и так далее.

[Océane]

весь мир не стоит слезы ребёнка
весь мир познания не стоит слезы замученного ребёнка
высшая гармония не стоит слезинки

Я с трудом могу что-либо дополнить. Не понятны цели автора этих строк, и конструктива в его фразе не наблюдается. Если у него есть намерение повлиять на ситуацию, пусть предложит варианты решения проблемы и конвертирует свое негодование в конкретные действия, иначе это пустая болтовня. Создается впечатление, что он переоценил текущий уровень развития человечества. Случаи с насилием (не только в семье, но и во всевозможных иных формах) – повсеместны.

[Чаппа]

поделитесь, как вы понимаете эту фразу?
что хотел сказать Достоевский?
и согласны ли вы с этим?

Достоевский зрил в корень. Устами своего героя он позволил себе усомниться в той лапше, что вешают всем на уши.
Вам рассказывали в 19 веке, и расскажут сейчас, что ради каких-то светлых идей нужно потерпеть, превозмочь, перестать желать лучшего и начать довольствоваться тем, что есть.
Дальше я не могу развивать мысль, потому что она подпадет под несколько статей.
Но камертон прост: почему-то от ваших правильных идей опять кто-то рыдает, страдает, давится бессильным горем. Вы придумали концепции, которые все оправдывают, и умело обвиняют жертв.
Когда и это становится трудно делать, вы заявляете - что это все нужно ради "духовного роста и божественного промысла" (или наоборот).
Так вот, Достоевский устами своего героя и отвечает - а катитесь вы все со своими выдуманными черными богами по известном адресу. Ибо чего-то не сходится.
И что даже страдают те, которых не обвинишь, что "сам дурак виноват" благодаря вполне реальным позорным людским поступкам, а не мировым концепциям божественного промысла и прочего бла-бла-бла.
То есть "весь мир не стоит слезинки ребенка" - это о том, что любая сколь угодно продуманная теория рвется на простых реальных критериях истины. Критерий простой: от концепций и идей, не должны страдать ни в чем не повинные люди, тем более, дети.
Если плата за ваши идеи такая, то что-то не то вы придумали, подумайте еще раз.
Но не прикрывайтесь высокопарностями, чтобы оправдать то, чему оправдания быть не может.
И всем остальным предупреждение - не стоит соглашаться с любыми красивыми сказками, если по факту видно, что от этого красивого, кто-то давится слезами. Ибо обычно, когда уговаривают потерпеть и пострадать ради "высшего блага" - все это бред чьего-то воспаленного разума.
Согласна ли с этой фразой, что "мир не стоит" - безусловно.

То есть для меня эта фраза не о гипотетической ситуации того, что "весь мир получит ништяки ценой всего-то одной слезинки всего-то какого-то там ребенка", а о концептуальной непротиворечивости идей.
Нет взаимоувязки. Если осчастливить человечество пытаются заплатив кем-то, как разменной монетой, то это априори - не работает.

[Fouras]

Достоевский описывает какие-то чудовищные сцены насилия над ребенком... Там весь роман такая срань, вызывает недоумение к чему это. Еще "Господа Головлевы" того же рода, просто парад уродов длиной в тысячу страниц без руля и без ветрил.

Итак, Достоевский смакует сцены насилия над девочкой и далее вывод:

Да весь мир познания не стоит тогда этих слёзок ребёночка к „боженьке“…

Ахренеть просто! Причем тут "мир познания"?! В огороде бузина, а в Киеве дядька. Это даже не просто тупо, эта такая никчемная манипуляция, что мне просто непонятно как ЭТО могло застрять в общественном сознании. Где тут переход от издевательств к "миру познания"?! Почему не к взбитым сливкам, катанию на лошади, алюминиевой фольге?

Вот мама запирает девочку на морозе голой в уличном туалете и еще заглядывает туда и пинает ее. Да вся алюминиевая фольга мира не стоит слезинки замученного ребенка! Вы что, не согласны? Вы за то чтобы девочку мучили? Может вы сами хотите мучить эту девочку? Если нет, то вы должны признать, что ее слезы не стоят алюминиевой фольги! Выбросите немедленно всю фольгу!

[Восвояси]

Не знаю, мне кажется вряд ли Достоевский наезжал на церковь

конечно не он
это Иван наезжал на церковь!
а Достоевский на Ивана
ведь не зря же он лишил Ивана рассудка
мне кажется, даже к Дмитрию у автора было больше симпатий, не говоря уже об Алёше, а Ивана совсем не пожалел
казалось бы почему?
ведь это Иван произнсит мысль, за кторую весь мир уважает Достоевского
мир однозначно НЕ СТОИТ слезинки!
вот что буквально говорит Иван, и Достоевский с этим я уверена согласен
и именно это имел в виду
но наказал он Ивана потому что доказывал он эту мысль неправильно!
мысль Ивана: ради высшей гармонии нельзя мучить
мысль Достоевского как я её понимаю: нельзя ставить чужое страдание ниже своего
и это путь к высшей гармонии

[Агриппина]

Я не понимаю таких рассуждений.
Смысла понять не могу.
Не потому что бессердечная, а потому что мне в принципе непонятно, почему вот такое разбиение мироздания.
И приравниевание насилия ко всему миру.
То есть вот ребенок. И вот - весь мир. И в примере приводится нечто отвратительное.
И обычно задается вопрос - стоило ли оно того?

Што это такое?

[Zipka]

Достоевский был ИЛИ, суггестировался от ЧС ("весь мир" с насилием = кайф) и имел болевую ЧЭ ("слеза ребенка" = удар по болевой). Надо быть ИЛИ, чтобы эту хрень понять)))

[Агриппина]

Если говорить о целях и средствах достижения цели.
Типа - вот меня фигачили, зато я вырос и человеком стал.
Или - мы просто хотели. чтобы он стал человеком. Чтобы он вырос достойным членом общества.
Вон Моцарта в пять лет среди ночи отец будил и заставлял играть, чтобы отточить талант сына. А иначе мир бы не узнал такого композитора!

Мы часто оправдываем нездоровое, чтобы не расшатывать свою психику.
Ведь за этим последует такая игрань гармонь... с которой в норме не хочется сталкиваться.
Мы защищаем себя от раны, от душевной боли. Которая будет о том, что самые близкие и родные люди сделали нам очень плохо. Больно. Иногда - ужасно.

Поэтому. Поэтому всё нормально.
Стоит. Стоит этот мир слезинкм. Не переломится. Это во благо жеж.

Ну да... Ну да.

[Агриппина]

Обосновывать позицию тех, кто это добро причиняет, я ленюсь. тут и так все понятно.

[игнат]

мир стоит слезинки ребёнка.
ежеминутно он оплачивается именно по такому счёту, даже по счёту на много порядков превосходящему одну слезинку.
кто-то действительно хочет вернуть билет?

[Восвояси]

Надо быть ИЛИ, чтобы эту хрень понять)))

:ag:
а мне кажется наоборот!
вот была тема как понять фразу Сартра, Ад это другие
вот это да, головоломка
мне даже после объяснения логиков, в том числе бальзаков, эта сартровская мудрость на голову не налезла :bm:
а про слезинку вот прямо ощущение что смысл прост и прозрачен!
и когда книгу читала, и когда в соционических типированиях этот вопрос вижу
замечала что бальзаки часто встают на позицию Ивана
один из самых сильных антирелигиозных аргументов
как развидеть страдания невинных и поверить что справедливость все равно есть

[Восвояси]

кто-то действительно хочет вернуть билет?

во во во, Сартр вошёл в чат
мы его и так вернём, этот билет
а неожиданную радость зачем тогда человеку дано ощущать?
если всё заранее ясно с программой

[Speranza]

Не люблю Достоевского как писателя и человека, хотя объективно признаю, что он был гений.
Тема о слезинке ребёнка и вообще всякая карамазовщина - это совершенно не из моей оперы, никогда не ставила для себя такие вопросы.

[игнат]

кто-то действительно хочет вернуть билет?

во во во, Сартр вошёл в чат
мы его и так вернём, этот билет
а неожиданную радость зачем тогда человеку дано ощущать?
если всё заранее ясно с программой

зачем возвращать билет если уже покатались?
на мой взгляд - программ нет, но слёз океан.
и вопрос был - стоит, нет.
не стоит, но мы ездим и не платим.