Первородный грех

[Эльвира]

но обычно связано с неидеальной природой материального

мне кажется, в природе нет понятия грех
есть паразиты, живущие за счет других, есть хищники, есть симбиоты
но ни одни из них не являются плохими или хорошими
зайцы не собираются вокруг грибов и не начинают их хейтить за то, что те грибницами тянут соки из растений
или вирусы-убийцы, разве виноваты в том, что родились у вирусов
если человек - часть природы, то грех - это наносное
ну, а если вторженец - тогда другое дело )) хотя где-то же он тоже - часть природы


грех по отношению к кому? ошибка в чём?
мутации - тоже ошибка, но не грех
а этика? того же поля ягода
или мы знаем не всё или мы ничего не знаем

Есть разница, у нас больше опций, чем у них. И в материальном мире есть разные миры по уровню духовности и осознанности или по уровню инфернальности. И подобное к подобному, каждая душа притягивается туда где ей место и где она проходит свои уроки. Т.е. мы можем творить и создавать миры, мы можем создавать систему ценностей, правила, много что. И миры ещё имеют разную мерность.
Мы выбираем, если мы такие как есть, то эти выборы были сделаны раньше. Это можно изменить. Ну т.е. кто угодно может изменить выбор в любую сторону. И условно тёмные стать светлыми и условно светлые стать тёмными. А из-за устоявшихся привычек и взглядов это сложно, но возможно. Возможно всё.
Конечно, это не доказуемо, типа наука это не может установить, что вот точно так. Но я всё вижу так.

[Билли Джин]

Меня смущает первородный. Что за первородный?

Ну а как его назвать?))
Если спор изначально зашел о том, безгрешен ли человек от рождения, или уже рожден во грехе со всеми вытекающими.
Как-то само собой тут вспоминаются христианские религиозные догмы.

Но мое частное мнение, что таки да - человечество суммарно, как биоценоз - чертовки грешный субъект по своей природе.
А раз заложено природой - то от рождения и есть, "греховность".

[Asian devil]

но обычно связано с неидеальной природой материального

мне кажется, в природе нет понятия грех
есть паразиты, живущие за счет других, есть хищники, есть симбиоты
но ни одни из них не являются плохими или хорошими
зайцы не собираются вокруг грибов и не начинают их хейтить за то, что те грибницами тянут соки из растений
или вирусы-убийцы, разве виноваты в том, что родились у вирусов
если человек - часть природы, то грех - это наносное
ну, а если вторженец - тогда другое дело )) хотя где-то же он тоже - часть природы

Ну, в природе много каких понятий нет. В том числе, понятий паразит, хищник, симбиот.
Как и любые понятия они формируются абстрактным мышлением, оно же наполняет их содержанием.

В природе действительно нет плохих и хороших, белого и чёрного, но это исключительно до того момента, пока не появляется человек, который способен давать свою оценку [БЭ].

Вина это не только чувство, но ещё и причина чего-либо. Поэтому и грибницы являются виновниками вытягивания сока, а вирусы виновниками появления вирусов-убийц.

грех по отношению к кому? ошибка в чём?
мутации - тоже ошибка, но не грех
а этика? того же поля ягода
или мы знаем не всё или мы ничего не знаем

В смысле по отношению к кому и в чём ошибка? Это уже от общества зависит.
Грех это оценка для некого поступка, дающая ему оттенок проступка.

[Билли Джин]

Грешен ли человек от рождения? Немного странный вопрос, зависит от религии.

но ведь у человека всегда есть и личное мнение.
тем более, в наше время, когда можно ознакомиться с постулатами любой концепции, а принять для себя то, что кажется верным.

[Эльвира]

Так как Авраамические религии мне не близки, то проголосую за "нет".

[Asian devil]

Грешен ли человек от рождения? Немного странный вопрос, зависит от религии.

но ведь у человека всегда есть и личное мнение.
тем более, в наше время, когда можно ознакомиться с постулатами любой концепции, а принять для себя то, что кажется верным.

Я написал про общество поскольку термином грех пользуются христиане, то есть некое общество. Если бы речь шла про вину, тогда и акцент сделал бы на личном восприятии.

[Билли Джин]

Я написал про общество поскольку термином грех пользуются христиане, то есть некое общество.

ну вот оказывается, и христиане очень по-разному мыслят на этот счет.
верующие мы или нет, но культурно, в общем - христиане.

[Билли Джин]

ну, педагогика как бы нам намекает, что полностью осознанно человек может себя вести где-то с 23 лет!!!

а что существенно меняется именно с 23 лет?
я многих своих знакомых знаю с раннего детского возраста, в том числе бывших одноклассниц, братьев-сестер.
да все одно и то же
иногда аж тоска берет - ну как можно настолько не меняться.
Ну вот мальчик неосознанно воровал мелочь из карманов, исполнилось 23 - стал осознанно грабить банки.
Или - неосознанно тянуло играть на гитаре, в 40 лет осознал, что кроме музыки ничего не интересует.
Но в любом случае он всегда играл.

В то, что дети - калька родителей, я не верю, жизнь это не подтверждает.
Иначе не понятно, почему дети одних родителей настолько разные, непонятно, почему я не копия своей матери и т.д.
Дети и родители порой бывают настолько разными, что ребенок в семье с рождения может чувствовать себя чужаком.

все модельки дети снимают с своих близких по началу, применяют на себе, смотрят реакцию
я ж говорю, грешат большие, а виноватят маленьких

грех - это к [ЧИ]
вина - к [БЭ]
про вину речь не идет, только про грех, изначальный он или нет.
Ок, ты считаешь, нет греха изначально. Младенец безгрешен.
или Маугли, - безгрешен. Но можно ли его считать человеком в полном смысле слова, а не только в биологическом?
Безгрешны ли они на самом деле, или просто младенец пока не может грешить в силу очевидных причин, а Маугли - не с кем?

[игнат]

не читал все три страницы, но вопрос именно о термине "грех"?
а может ли у новорожденного быть испорченная карма?
и в чём разница?

[Keynol]

игнат, ответы на этих 3 страницах уже есть.

[Леся Михайловна]

или Маугли, - безгрешен. Но можно ли его считать человеком в полном смысле слова

вот именно
без социализации не важно, как ты поступаешь, природа не дает оценку
а человек все усложняет
грех - это такой кнут, причем пряник - по договору за той чертой, когда ты не узнаешь, получишь его или нет
согласились бы вы на такой бизнес-контракт в реальном мире? штраф сейчас, а оплата - в следующей жизни

например, воровство
мы определяем, что у кого-то есть право владеть, и нарушение этого права ведет к наказанию, обличению во грехе, нравственным мукам и так далее
где-то недавно слышала статистику, 10% будут воровать всегда, хоть руки отрубай, 10% не будут воровать ни при каких условиях, остальные 80% подумают, когда и как это сделать безопасно и незаметно
нельзя свои искажения (даже если они суперположительные) нести на общую выборку
в природе если ты отобрал - всё, ты отобрал. не смог защитить свой кусок - ты сегодня голодный
есть общинное владение, там взять чужое - нет такого понятия
то есть вопрос где мы стоим в конкретный момент
на позициях христианина, каннибала, отстраненного наблюдателя?

а может, мы не человеки, а только стоим на пути очеловечивания через все эти ломки, чистки, кармические отягощения
тогда кто и за что нас воспитывает неразумных? чтобы что?

[Леся Михайловна]

в который раз приходит на ум ирония названия сериала "ходячие мертвецы"
там ходячие собственно и не убили никого, они просто хотят кушать, а живые продолжают убивать живых и с нравственной точки зрения являются мертвецами. а не людьми

[игнат]

грех - кнут.

[игнат]

а не людьми.

[Билли Джин]

Тед Банди никогда не испытывал вины и не ощущал греха
выходит, это образцовый человек, свободный от навязанных предрассудков
просто делал, что хотел, плевать на общество
как животное в саванне
правда, вину он не мог ощутить ввиду полного отсутствия эмпатии
а грешным быть не мог, тк считал себя выше всех, Богом
но это неважные детали

[Билли Джин]

вопрос именно о термине "грех"

своими словами - греховность - это способность нарушить права другого в угоду своим потребностям

я вот сейчас хочу пить, у этого человека есть вода, она не моя, но я загребу ее себе и выпью, ибо моя жажда мне важнее всего
и т.п.

и на мой взгляд такая черта заложена изначально в человеке
если взять Робинзона - ага, он практически святой, живет один на острове, но подсели к нему 5 женщин, разной внешности и возраста, и посмотри, что начнется
а потом еще для большей энтропии несколько мужчин, и тоже можно понять, что святость покинет чат

ребеночек такой милый и невинный, но позволяй ему вообще все, и увидишь, кто вырастет из не лет через 15-20

[Keynol]

правда, вину он не мог ощутить ввиду полного отсутствия эмпатии
а грешным быть не мог, тк считал себя выше всех, Богом
но это неважные детали

Предполагая, что в следующей инкарнации его ждет "веселая" жизнь, с причитаниями его родителей - он же невинный, ни в чем не виноват!

[Keynol]

но я загребу ее себе и выпью, ибо моя жажда мне важнее всего

либо так обратится к человеку, чтоб он захотел поделится водой
А это без борьбы со своей гордыней малореально.

[Билли Джин]

либо так обратится к человеку, что б он захотел поделится водой

а он не захочет. Ему самому мало. Или просто лень вникать. Это его вода, и точка. Или его деньги. Или бизнес.
Но мне это тоже надо, такие дела.
И начинает все проявляться с песочниц - это самые злачные и криминогенные места городов.
Там такие страсти кипят, и с детьми в бои без правил вовлекаются целые семейные кланы, может дойти и до драк, и до полиции.
А начинается все с невинного "мне не нужен мой зеленый совочек, я хочу ее красный, и поэтому стукну ей по голове лопаткой".

[Keynol]

Чаппа, разумеется. По умолчанию своя рубашка ближе к телу, но всегда надо допускать место чуду и позитиву. Иногда даже незнакомые люди могут вас приятно удивить

[Билли Джин]

Keynol, на том и держится человечество.
Самый отвратительный субъект на планете - человек.
Самый прекрасный на планете - тоже человек.
Прекрасный своими поступками благородными, разумом, созиданием.
Главное не забывать про его тень, чтоб не влететь лбом в стену с размаху.

[Леся Михайловна]

И начинает все проявляться с песочниц - это самые злачные и криминогенные места городов.

но ведь там не начинается исследование понятия греха
там начинается понимание, как победить, тварь я дрожащая или далее по тексту
и опять же за спиной каждого совочного вояки его родитель/родители, уже внушившие ему пару правил нашего неидеального мира

я не идеализирую детей, нет
но с этим первородным грехом получается как печать на теле "виновен", "виновен заранее"
а не "виновен потом", "виновен по факту нарушения"

и не важно серийный убийца или робинзон
люди прекрасно лицемерно сами расправляются с понятием греховности: "что положено Юпитеру", продажа индульгенций и так далее
элита, установившая законы для других, которые сама не собирается выполнять, не является мерилом греховности, хоть ты что сделай

[Araucaria]

когда библейские тексты про грех придумывали, людям было очевидно, что когда несимпатичный волк ест симпатичную овечку - это от того, что наш мир повреждён первоначальным грехом человека, а вот в раю они все будут есть травку,
им не приходило в голову, что травка-то тоже хочет жить
не говоря уже о насекомых или инфузориях всяких
все в этой жизни отбирают чей-то совочек

[игнат]

вопрос именно о термине "грех"

своими словами - греховность - это способность нарушить права другого в угоду своим потребностям

я вот сейчас хочу пить, у этого человека есть вода, она не моя, но я загребу ее себе и выпью, ибо моя жажда мне важнее всего
и т.п.

и на мой взгляд такая черта заложена изначально в человеке
если взять Робинзона - ага, он практически святой, живет один на острове, но подсели к нему 5 женщин, разной внешности и возраста, и посмотри, что начнется
а потом еще для большей энтропии несколько мужчин, и тоже можно понять, что святость покинет чат

ребеночек такой милый и невинный, но позволяй ему вообще все, и увидишь, кто вырастет из не лет через 15-20

тут многое на выворот.
не готов разбирать сейчас, позже, наверное.

[игнат]

когда библейские тексты про грех придумывали,

вот прямо сегодня слушал Кураева про грибы в Иисусе.
вам не зайдёт, но интересно.