Сергей Гуров (Проверенная соционика)

[Билли Джин]

довелось играть в театре, в прошлые годы.

вот это да!

[Keynol]

Билли Джин

Спойлер

угу, пару ролей даже, в одном спектакле.

[Билли Джин]

Keynol, респект и уважуха.

[Keynol]

Билли Джин, спасибо большое

[Ted]

БЭ - понты, прононс, манеры, позы...ЧЭ - это жизнь - искренние эмоции, которые тебя цепляют

Вы перепутали - всё как раз наоборот: БЭ - это ВНУТРЕННИЕ (искренние) чувства (любовь/ненависть), а ЧЭ - это ВНЕШНИЕ (игра/манипуляции) эмоции в т.ч. и "понты, прононс, манеры, позы".

[Билли Джин]

Тед не знает матчасть.

Макроаспект энергия - про энергетические состояния: весело, грустно, радостно, скучно, злобно и т.п.

Дальше как отличить БЭ и ЧЭ

ЧЭ: непосредственно энергетическое состояние (абсолютная величина)
БЭ: соотношение энергетических состояний (откуда идет понимание, кто к кому и как относится) - (относительная величина, так как идет сравнение, различные энергетические состояния различных людей соотносятся между собой)

если пытаться привязать к внутреннему и внешнему - то как раз БЭ часто выражается в проявлении эмоций к кому-либо (ты мне нравишься, рада видеть тебя, а вот Леня Голубков меня бесит). Тогда как ЧЭ самоценна в своем проявлении -(я чувствую радость, воодушевление, или грусть), и уж скорее могла быть отнесена к "внутреннему". Но чисто условно: Черные этики способны выражать эмоции во вне, и кто им это запретит? Как и белые.

Что касается "понтов, манер" - тоже не совсем белая этика. Но тут можно понять, что Кейнол имел ввиду. Действительно, этикет (а это уже точно БЭ, как соотношение энергетических состояний) имеет место быть в театре. И в то же время, ЧЭ в театре - то, без чего театр немыслим. Сильный черный этик сможет как никто другой выразить эмоции героев. А это самое важное в спектакле.

Сами по себе "понты" - это ближе к ЧС. Манеры - смотря в чем. Плохие/хорошие манеры могут быть и в БС, например (воспользовался носовым платком - хорошие манеры и т.п.; предложил сначала другим чай, и только потом стал пить сам - это вежливость, и тогда уже БЭ)
Прононс - специфическая манера говорить, несоционическое, но лучше получится говорить с прононсом у людей с музыкальным слухом; а так же с хорошей ЧЭ.
Я так подозреваю: "понты, манеры, позы, прононс" - это восприятие черных этиков белой этики, как чего-то искусственного, наносного.
Ну, это нормально, это соционические различия квадр.
Тогда как у БЭ та же ЧЭ отлично работает, только не она в фокусе. В фокусе сравнений ЧЭ всех и вся друг с другом, из чего делаются наблюдения и выводы.

[Билли Джин]

я в детстве немного играла в театре - волшебные воспоминания
из нашей компании самая талантливая актриса была... жуков
когда она бросила драмкружок, руководительница гонялась за ней, вызванивала родителей.
но мы все в целом хорошо там развивались, учились актерскому мастерству.
и на новый год в школе сделали такую постановку, что все просто упали.

[Билли Джин]

еще раз

ЧЭ — Этика эмоций Внутреннее состояние объекта и энергетические процессы. Сюда относится информация об эмоциональных состояниях, настроении, переживаниях, страсти, энтузиазме, эмоциональном фоне и возбуждении, а также об интенсивности энергетического обмена.


БЭ — Этика отношений Энергетическое взаимодействие между объектами. Информация о силах притяжения и отталкивания между людьми, субъективных оценках (хорошо/плохо, нравственно/безнравственно), симпатиях, антипатиях, моральных нормах и межличностных связях.

[Bescenno9]

винегрета из терминов ... Он быкует театрально

Дон - не базовый, а ТВОРЧЕСКИЙ логик, отсюда и винегрет.
Он потому и "быкует театрально", что у него не БЭ ценн., а ЧЭ (=эмоция, скандал, атмосфера (театра)) ценн.

Творческий БЛ может выдумать какую-нибудь новую теорию,но она,блин, всегда будет математически стройной и со строгой внутренней логикой. Гуров сваливает в кучу несвязанные между собой понятия и это не творческий подход а наоборот проявление болевой бл, которую он компенсирует потоком сложной терминологии,которую трактует произвольно как ему угодно.
Ну вот я упомянул выше как он типировал одну женщину в болевого бл из-за того что она не смогла вспомнить определение прямоугольного треугольника,а в одном из обсуждений сказал что если у человека нет музыкального слуха это проявление болевой бс,и когда ему тыкнули в его околесицу,он начал накидывать в один абзац всё подряд: объектную динамическую логику,компенсаторность,диагональный императив и статическую логику. Хотя в реальной теории это вообще не вяжется,тк компенсаторность это как раз наработанный навык и знание правил,ею нельзя оправдывать провал на вопросе за 7 класс,а диагональный императив срабатывает в сильном стрессе,а не при обычной шутке в диалоге,когда та девушка ещё пошутила перед тем как дать ответ на один из вопросов.
Ну или про спор о признаках Рейнина,он на полном серьёзе заявил,что тактика это про контактность и инертность интуиции,хотя эти вещи вообще из разных опер-тактика это про фокус на ближайших шагах,а контактность и инертность относятся к блокам Модели А, а не к признакам Рейнина.Ну черти что.
Насчет чэ:активационные чэ просто хавают и вырабатывают эмоции,там пошуметь-поржать,это потребительская функция,но они не умеют играть на чувствах и эмоциях подписчиков,режиссировать отзывы и сценки ради лайкосиков,ну мерности доновской чэ не хватит.Насчет сценок чтобы вы понимали что я имею ввиду:наблюдал такие моменты когда в комментариях пасутся одни и те же левые полупустые страницы,которые наперебой поют ему оды про его какую-то железобетонную логику,причем в одном и том же письменном стиле,а на неудобные вопросы про косяки и провалы в матчасти эти фейки хором набрасываются на человека и требуют его забанить,мол,он сумасшедший,он завидует и прочее этическое гэ.Кстати,я читал ранее что кто-то слил как он дает заготовленные тексты для отзывов и комментариев,поэтому не удивлен этому цирку.
Но это не Дон,короче. И не Нап. Нап демократ,Гуров махровый аристократ-делит на касты учеников и неудачников и кичится своими корочками

[Билли Джин]

гек, что ли?))

[Keynol]

я в детстве немного играла в театре - волшебные воспоминания

Мое почтение!

[Ted]

не Дон,короче. И не Нап. Нап демократ,Гуров махровый аристократ-делит на касты учеников и неудачников и кичится своими корочками

Увы: "делит на касты учеников и неудачников и кичится своими корочками" - это тв. БЛ (=иерархия, систематизация) Дона и аристократия здесь ни при чём.
И если вы, Bescenno9, взялись типировать Гурова, то называйте, пжл., вашу версию его типа. Чтобы у нас был предметный разговор.
А то таких "не Дон,короче. И не Нап" - наберётся много, а вот толку от этих "не" - нет никакого.

[Bescenno9]

не Дон,короче. И не Нап. Нап демократ,Гуров махровый аристократ-делит на касты учеников и неудачников и кичится своими корочками

Увы: "делит на касты учеников и неудачников и кичится своими корочками" - это тв. БЛ (=иерархия, систематизация) Дона и аристократия здесь ни при чём.
И если вы, Bescenno9, взялись типировать Гурова, то называйте, пжл., вашу версию его типа. Чтобы у нас был предметный разговор.
А то таких "не Дон,короче. И не Нап" - наберётся много, а вот толку от этих "не" - нет никакого.

Нет.Это признак аристократизма.В классической аушровской соционике это признак так и определяется делением на касты (гуровское разделение: лузеры/успешные,таланты/бездарности). Ему пишут объясните,поясните почему вы выкинули одно звено из модели Рейнина,он отвечает: а ты кто ты вообще такой чтобы я тебе пояснял? А на ответ ну вообще-то это ваша работа,отвечает:я всяким бездарностям(цензурно заменяю)не поясняю.
Оценивать право человека задавать вопросы по его статусам и субординации это чистейший аристократизм, а не творческая БЛ,которая инструмент для создания слаженных (!)систем где всё работает как единый механизм,а не как у Гурова "это выкину из мат.модели, вон то выкину и слеплю снеговика из аспектов,которые мне интересны". Он не строит слаженную с жестко состыкованными деталями систему для обслуживания своих идей,как это делал бы Дон. Цитирую "маэстро": "конкретно признак квестимность-деклатимность не признаю...а остальные признаки логично вытекают из модели".Любой логик который знает матчасть,и тем более Дон с творческой БЛ,знает,что 15 признаков Рейнина это замкнутая математическая группа Клейна,где признаки перемножаются друг на друга. Нельзя признавать рассудительность с аристократизмом,но выкинуть квестимность,тк она вычисляется из них по жёсткой формуле.Вот это уровень его системности
Билли Джин предположил что это Гек. Да,Гек,одномерный БЛ,который пытается закрыть провалы в теории базовой ЧИ(накидать красивых слов и авторских ярлыков),творческой БЭ в связке с этическим аристократизмом(игра на симпатиях его учеников, морализаторство«начинайте обращение на Вы»,деление на своих/посвящённых и завистливых бездарностей,и двухмерной ролевой ЧС(побряцать корочками доцента географии и поугрожать в комментах первые 5 минут,а при отпоре с аргументацией слиться за черный список, да и по остальным признакам Рейнина там тоже полный комплект Гексли:упрямый (в отличие от уступчивого Дона и Жукова вцепится в свой кривой тезис и будет банить всех несогласных,но не сдаст назад),беспечный (там никакой стратегии сплошная импровизация на авось),
эмотивист-вместо сухого разбора модели он начинает с эмоционального прогрева (посмотрите,какие бездарные соционики вокруг,только умные люди поймут),не выдерживает конструктивного диалога и спора по теории,кидает в бан(у Дона и Жукова было бы иначе:они могут долго спорить по теории и спокойно общаться дальше).
Он нахватался стереотипов о Жукове что те брутальные,хмурые,в качалочку ходят,статусные,и отыгрывает своей ролевой ЧС,но надолго «брутала»не хватает ровно до первого человека который реально жестко поставит его на место фактами и матчастью,тк ролевая ну очень энергозатратная функция. Посидел в его группе полгода и понял что там ни СЛЭ ни ИЛЭ не пахнет.
Кстати,после того как в вк начали обсуждать его привычку банить за вопросы по матчасти,он тут же разыграл в комментах показательную сценку с каким-то пустым фейком созданным буквально на днях,где сам вежливо объяснил и демонстративно НЕ ЗАБАНИЛ именно его,а двоих своих подписчиков отправил в бан за вопросы по матчасти. Ну какой актёр пропадает,дайте Оскар этой богине

[Билли Джин]

Билли Джин предположил что это Гек

я уточняла ваше мнение, сама я гека в нем не вижу.

[Bescenno9]

Билли Джин предположил что это Гек

я уточняла ваше мнение, сама я гека в нем не вижу.

Ну и кого вы в нём видите?

[Билли Джин]

Нельзя признавать рассудительность с аристократизмом,но выкинуть квестимность,тк она вычисляется из них по жёсткой формуле.Вот это уровень его системности

вообще-то можно и нужно, и это распространенная практика.
15 признаков Рейнина крайне неравноценны по своей психологической силе. Мы можем вывести какую угодно красивую формулу, но если физически в реальной психике такие явления не наблюдаются, то никто не обяжет эти формулы применять.
Да, уже нельзя будет говорить, что "применяю ПР", потому что они должны работать в группе, но можно выбрать отдельные и применять их как независимые шкалы.
Практика - критерий истины.
Вы можете красиво сложить рост и вес, и перемножить на ширину носа, но толку от этих показателей?
Если он выбрал что-то для своей практики, то это его право.
Я бы вообще ПР не применяла никакие. Хрень ибо.
Ну может быть оставила квестимность - деклатимность, это еще как-то видно в реальной жизни на людях.
Но уже при анкетировании - нет.
Меня например увидели квестимом, когда тут типировали, просто потому, что я задавала наводящие вопросы, показывая неувязки.
Поэтому меня лично вообще поражают люди, считающие, что они там что-то могут натипировать с помощью ПР.
Это просто поиск легких путей, довольно позорный.

Базис Юнга формирует основной каркас личности, и на него следует обращать внимание. Далее ценности. И мерности. Все.

[Bescenno9]

Нельзя признавать рассудительность с аристократизмом,но выкинуть квестимность,тк она вычисляется из них по жёсткой формуле.Вот это уровень его системности

вообще-то можно и нужно, и это распространенная практика.
15 признаков Рейнина крайне неравноценны по своей психологической силе. Мы можем вывести какую угодно красивую формулу, но если физически в реальной психике такие явления не наблюдаются, то никто не обяжет эти формулы применять.
Да, уже нельзя будет говорить, что "применяю ПР", потому что они должны работать в группе, но можно выбрать отдельные и применять их как независимые шкалы.
Практика - критерий истины.
Вы можете красиво сложить рост и вес, и перемножить на ширину носа, но толку от этих показателей?
Если он выбрал что-то для своей практики, то это его право.
Я бы вообще ПР не применяла никакие. Хрень ибо.
Ну может быть оставила квестимность - деклатимность, это еще как-то видно в реальной жизни на людях.
Но уже при анкетировании - нет.
Меня например увидели квестимом, когда тут типировали, просто потому, что я задавала наводящие вопросы, показывая неувязки.
Поэтому меня лично вообще поражают люди, считающие, что они там что-то могут натипировать с помощью ПР.
Это просто поиск легких путей, довольно позорный.

Базис Юнга формирует основной каркас личности, и на него следует обращать внимание. Далее ценности. И мерности. Все.

О,так вы же сами сейчас и подтвердили мой тезис фразой «уже нельзя будет говорить,что применяю ПР,потому что они должны работать в группе».В том и прикол)Если бы Гуров просто сказал что не использует модель Рейнина,а берет только отдельные шкалы,то вопросов бы не было. Но он же заявляет,что выкинул квестимность,а остальные признаки у него при этом "логично вытекают из модели"(и продаёт по этому курсы).Нельзя выкинуть один множитель из математической группы и утверждать,что остальные результаты из неё логично вытекают,это тоже самое что вышвырнуть какую-нибудь цифру и сказать что таблица умножения и без неё работает.Так нельзя. И да,речь была именно о дыре в его собственной логике, а не о том,насколько хороши признаки Рейнина сами по себе.

[Билли Джин]

Bescenno9, понятно.

[ipetroff]

Рейнин выводил свои признаки на базисе Юнга. 4 дихотомии, 16 типов - 15 признаков: 4 (исходных) + 11 (производных).

То что говорит Гуров где он, что-то отбрасывает и объявляет ложным, это он скорее всего нахватался из Императивной соционики, но естественно ничего не понял.

Там авторы строят совсем другую концепцию соционики - отличную от классической, считая ее супер-истинной.
Они опираются не на Юнга, а на модель А, причем тоже не в ее классическом виде.

По их выкладкам признак считается истинным только в том случае, если он формируется на основе свойств функций модели А.
8 функций - 7 свойств, перемножая эти 7 свойств определенным образом они получают 11 "истинных" признаков Рейнина.

Аристократия / Демократия, Процесс / Результат, Квестимность / Деклатимность, Позитивизм / Негативизм - объявлены ложными по мнению авторов Императивной соционики.

Кратко, суть в том, что:
а) модели разные, способ вывода разный
б) никто кроме авторов Императивной соционики их концепции не поддерживает

К классическим ПР, как и к классическим моделям вопросов с точки зрения обоснования нет, большинство социоников их признают и поддерживают и именно на них опираются. Проблемы у ПР с семантикой и навыками их реального различения. Но это уже другой вопрос. Не смотря на это очень многое в соционике построено именно на ПР, включая различение квадр и малые соционические группы. Так что отбрасывать надо или все или ничего. И если что-то отбрасываешь, то надо откатываться к базису и строить полностью новые модели.

upd: часть признаков которые затем вывел и обосновал Рейнин были обнаружены опытным путем в практической работе коллективом Аушры еще до их математического вывода. К ним относятся Аристократия / Демократия, Статиска/ Динамика, Квестимность / Деклатимность. Так что, если хочется, что-то отбросить, то отбрасывать придется слишком многое и достаточно радикально.

[Билли Джин]

Ну мне лично достаточно того, что ШСС ПР не признает, а для меня это была и есть самая авторитетная школа.

[Ted]

Билли Джин предположил что это Гек. Да,Гек... Посидел в его группе полгода...

1. Увы, Гуров - Гек - эта версия абсолютно не соответствует ни ПР, ни МА: Гуров - весёлый и позитивный, а Гек - серьёзный и негативный. У Гурова болевая БЭ (=отношения) и именно поэтому он всех и банит: забаненные не подтверждают его, якобы, статус (БЛ) супертипировщика, т.к. несогласны с его вздорными типировками.
2. Соболезную вашей полугодовой увлечённости Гуровым, такой непроходимой дремучести (не типировать по МА и ПР, а ставить тип на... голосование , например) я никогда не видел. А вот абстрактному фантазёру Дону, такой подход к типированию кажется вполне приемлемым и даже свежим . Гек же просто не стал бы этого делать: у Гека не абстрактная логика, как у Дона, а вполне себе деловая, т.е. основанная на фактах из жизни типируемого и менять факты на отвлечённые от жизни абстракции Гек бы не стал.

[ipetroff]

Рейнин выводил свои признаки

При этом при всем для типирования и интертипный вполне достаточно базиса Юнга. Все зависит ситуации от навыков конкретного диагноста. Если вопрос решается только базисом - ура, отлично, проблем нет. Много социоников этим и пользуется. Например Архетип и Соционика стихий отбрасывает ПР полностью и это им абсолютно не мешает ни в чем. Это вопрос личного выбора. Тем более, что на выходе в любом случае гипотеза, что бы каждый себе не думал. Обоснование гипотезы и ее верификация это тоже отдельный вопрос, который в соционике, по факту, пока так и не решен. "Здоровое большинство" решает, что правильно, а что нет и каждый может просто пытаться своими выкладками и точкой зрения склонить других к своей гипотезе.

[ipetroff]

Bescenno9, не особо обращайте внимания на что-то типа "соболезную вашей полугодовой увлечённости Гуровым, такой непроходимой дремучести". Ted - это уникальная местная достопримечательность со своими бесценными, замечательными свойствами.

[Билли Джин]

Люди удивляются, что Жуков их банит.

Никто не удивлялся почему-то, когда в университете студенты чуть ли не на пинках вылетали из аудитории, когда Жуков был недоволен, а в след летели зачетки.

А у нас на работе, когда Жуков был руководителем, все через некоторое время перестали удивляться, что он мог и в жопу послать на весь коридор. И в том числе женщину.

[ipetroff]

Люди удивляются, что Жуков их банит

Не Жуков, а Гуров. И банить сторонников другой точки зрения не делает чести никакому типу, как и создание авторитарных соционических сект имени себя.